Présentation de Vilfredo Pareto

[Vilfredo]

Bonsoir chers amis libéraux,

 

Je me présente : Vilfredo Pareto, en toute simplicité. Je suis de tendance libéral-conservatrice, mes sympathies vont vers les néoclassiques (Jevons, Menger plus que Walras) et certains marginaux de l'école autrichienne (von Wieser) dont je suis un lecteur assidu. En philosophie, j'épouse la tendance du courant analytique. J'ai l'esprit de contradiction. Et je suis ravi de participer à ce forum.

Très vôtre et en l'attente de débats riches,

[Reykjavik]

Benvenuto amico liberale.

[Mégille]

Bienvenue !

Von Wieser, il n'était pas socialiste celui là ? Je ne l'ai pas lu, mais Mises, Rothbard et Huerta de Soto n'ont pas l'air d'en penser que du bien ! Quels sont tes points de désaccord avec le "mainstream" autrichien ?

Connais tu Huemer ? C'est un philosophe analytique actuel, anarcap, avec des développements intéressants en éthique.

[Rincevent]

il y a 41 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai l'esprit de contradiction.

Pas autant que nous.

[Vilfredo]

il y a 50 minutes, Mégille a dit :

Bienvenue !

Von Wieser, il n'était pas socialiste celui là ? Je ne l'ai pas lu, mais Mises, Rothbard et Huerta de Soto n'ont pas l'air d'en penser que du bien ! Quels sont tes points de désaccord avec le "mainstream" autrichien ?

Connais tu Huemer ? C'est un philosophe analytique actuel, anarcap, avec des développements intéressants en éthique.

Merci de votre accueil (merci à tous d'ailleurs). Von Wieser a rejoint le nazisme dans son dernier livre, Das Gesetz der Macht (1926), non traduit. En effet, il occupe un peu la situation opposée à celle de Böhm-Bawerk, que les Mises et Rothbard glorifient ou reprennent (Hayek et sa théorie du taux d'intérêt naturel et du taux d'intérêt monétaire lui doivent beaucoup il me semble. Wieser ne fut rien de moins que le prof de Hayek.) alors que Menger le désapprouvait. Pour Wieser, c'est le contraire. Socialiste, oui, dans le sens que Hayek donne à ce terme dans La Route de la servitude, c'est-à-dire que Hitler est socialiste. Mais son apport à l'économie libérale (théorie de l'imputation) m'empêche en tout cas de le considérer comme socialiste. Le problème des conclusions de Wieser est qu'elles sont normativistes et interventionnistes. Je ne vous cacherai cependant pas que je m'intéresse beaucoup plus à sa théorie de l'évolution sociale qu'à la résolution des problèmes posés par la théorie de l'imputation, plus tard retranscrite sous forme matricielle

 

v . K = p . X

 

avec v = vecteur des valeurs imputées des facteurs de production

K = matrice des coeff. techniques

p = vecteur des valeurs attendues des biens de premier rang

X = vecteur des qualités produites des biens de premier rang,

 

qu'à sa théorie de l'évolution sociale dans laquelle (est-ce monomanie ?) je crois retrouver la semence de la circulation des élites parétienne (Pareto ayant eu, je le précise, une relation beaucoup plus distante vis-à-vis du fascisme). Les institutions économiques (et les institutions en général) cristallisent le pouvoir de leurs leaders (je crois que c'est le terme employé par Sandye Gloria-Palermo), mais ceux-ci ne font en fait qu'enclencher un processus organique qui les dépasse : Wieser, avant Hayek, imagine donc ce troisième terme de l'opposition de la philosophie libérale entre nature et convention, qui est ce que Hayek nommera l'ordre spontané.

 

 

 

 

[Vilfredo]

Et je ne connais pas Huemer, désolé, mais le portrait que vous en faites le rend alléchant.

[PABerryer]

Bienvenue parmi nous !

[Hugh]

Bienvenue.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

(Pareto ayant eu, je le précise, une relation beaucoup plus distante vis-à-vis du fascisme).

 

Hum hum...

 

"This reversal, really apostasy — from radical liberalism to support of authoritarian government — might be called the "Pareto syndrome," after its most famous exemplar. [...]
In Italy, liberals like Pareto, Alberto de Stefani, and Luigi Einaudi supported Mussolini's seizure of power."

-Ralph Raico, Authentic German Liberalism of the 19th Century, 20 avril 2005.

[Liber Pater]

Bienvenue !

[Eltourist]

Bienvenue à toi

[Vilfredo]

Il y a 22 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Hum hum...

 

"This reversal, really apostasy — from radical liberalism to support of authoritarian government — might be called the "Pareto syndrome," after its most famous exemplar. [...]
In Italy, liberals like Pareto, Alberto de Stefani, and Luigi Einaudi supported Mussolini's seizure of power."

-Ralph Raico, Authentic German Liberalism of the 19th Century, 20 avril 2005.

J'ai l'impression que nous allons débattre de tout ensemble ! Mais Raico ne prend pas en compte l'article que publia en 1923 (peu avant sa mort) Pareto, adressé aux fascistes, et qui leur conseillait de maintenir la liberté d'expression, de la presse, de ne pas toucher au libéralisme économique… bref, de ne pas être fascistes ! Sur ce plan-là, je vous avoue ne pas avoir lu de biographie de Pareto mais je me fie comme vous à Wikibéral.

Merci à tous de votre charmant accueil.

[Nigel]

La peur de Staline y est aussi pour beaucoup. Et Mussolini n'était tout de même pas Hitler - à la base hein. 

[Tramp]

Le fascisme italien est resté plusieurs ordres de grandeur en dessous du nazisme ou du stalinisme en terme de violence et de totalitarisme.

[Vilfredo]

Je profite de ce premier sujet, en accord avec le point n°7 des "bonnes pratiques du forum" pour poser ma première question potentiellement déjà posée sur le libéralisme, et elle concernerait la critique de Sraffa à Hayek (je pose ça ici parce que je ne peux pas créer de sujet en "Économie" mais du moment que ça n'entre pas en conflit avec les règles de la modération je crois que je peux m'en sortir comme je suis en train de le faire).

 

Pour Sraffa, il est absurde de s'interroger sur la différence du taux d'intérêt naturel et bancaire comme le fait Hayek dans Prix et production car 1°) le taux d'intérêt naturel n'est pas unique mais dépend des produits et le taux d'intérêt naturel n'existe qu'à l'équilibre et n'a donc de sens que dans une situation walrasienne d'équilibre sur tous les marchés, 2°) le creux entre taux d'intérêt naturel et bancaire s'explique donc par des ajustements ou des déséquilibres micro-économiques. L'idée de taux d'intérêt naturel est inapplicable aux situations de déséquilibre.

 

Sraffa modélise le taux d'intérêt par marchandise ainsi, avec ∆q_k = la quantité de k (q_k) qu'il faut fournir au terme de l'emprunt (en gros q_k empruntée + les intérêts), le taux d'intérêt étant fixé / i_k^t = ∆q_k/q_k. Le paiement de l'intérêt, dites-moi si je m'égare (au taux i_m sur la somme empruntée pour acheter q_k = i_mq_kp_k) + le coût de détention (soit q_k(p_k — p_k^t), donc

 

∆q_k = (1/p_k) [i_mp_kq_k + q_k(p_k — p_k^t)]

 

Il y a donc autant de taux d'intérêts naturels que de marchandises, sauf en situation d'équilibre général (avec i_k^t = i_m) => le taux d'intérêt naturel n'est pas efficient en situation de déséquilibre et donc pas pertinent pour analyser les crises économiques (réfutation de Wicksell et de Hayek).

 

J'avais adoré le livre de Hayek mais (ces équations se trouvent dans n'importe quel manuel d'éco) cette critique me laisse un peu désemparé. Des chevaliers porte-glaive de l'ordre de la catallaxie pourraient-ils m'éclairer si mon résumé n'est pas trop confus ? Merci beaucoup.

[Mégille]

Alors, je ne suis pas économiste, et je suis très rouillé niveau mathématique, donc je ne pense même pas avoir compris le problème (j'espère que quelqu'un d'autre répondra). Qu'est-ce qu'un "taux d'intérêt naturel" ?

 

Tout ce que je peux dire, c'est que l'analyse du marché en terme d'équilibre (et à coup d'équations) est une démarche tout à fait étrangère à Hayek, qu'il accuse d'être une incompréhension des faits fondamentaux de l'économie, à savoir, que l'information n'est jamais "donnée" entièrement et objectivement à qui que ce soit (scientifique, homme d'état ou acteur économique quelconque), mais qu'elle est toujours dispersée et subjective, et que le monde est toujours incertain, ouvert au changement, à l'imprévu, et jamais représentable comme un état d'équilibre stationnaire.

 

Je sais que je réponds à coté de la plaque, mais j'ai peur que Sraffa n'attaque pas vraiment la pensée hayékienne, mais se contente de réfuter une théorie mathématique par laquelle il croit représenter adéquatement ce que défend Hayek, mais qui le trahit fondamentalement.

 

Ceci dit, si tu peux expliciter le problème, quitte à être prolixe, je suis intéressé !

[Vilfredo]

Il y a 23 heures, Mégille a dit :

Qu'est-ce qu'un "taux d'intérêt naturel" ?

Merci pour votre réponse (pas du tout à côté de la plaque). Un taux d'intérêt naturel est le taux d'intérêt fixé par la stricte loi de l'offre et de la demande de capital (investissement et épargne). L'arrivée du crédit (dans les économies monétaires) augmente les investissements alors même que les préférences intertemporelles des consommateurs, reflétées par le taux d'épargne (qui mesure en gros si les gens préfèrent la consommation future ou courante) restent inchangées.

 

Il y a 23 heures, Mégille a dit :

j'ai peur que Sraffa n'attaque pas vraiment la pensée hayékienne, mais se contente de réfuter une théorie mathématique par laquelle il croit représenter adéquatement ce que défend Hayek, mais qui le trahit fondamentalement.

Apparemment Hayek aurait modifié sa thèse sous l'influence de Sraffa en admettant qu'il existe autant de taux "naturels" d'intérêt qu'il y a de marchandises (donc plus de taux d'intérêt naturel unique), tous étant, à l'échelle de leurs marchandises, des taux d'équilibre. Mais Sraffa montre que cet ajustement de Hayek est absurde, parce que à ce moment, selon lui, le taux monétaire devrait être égal à tous ces taux naturels divergents. Autrement dit, en montrant qu'il existe plusieurs taux naturels en fonction des marchandises, Sraffa rend inopérante l'ensemble de la théorie hayékienne des cycles, puisque l'unicité d'un taux monétaire s'effondre elle aussi. Là où Sraffa manque un truc il me semble, c'est qu'il oublie que la théorie de Hayek porte exclusivement sur les prix relatifs car Hayek rejette les analyses des effets de la monnaie sur le niveau général des prix. Notons bien (quitte à être prolixe ^^) que Hayek est plutôt hétérodoxe vis-à-vis de la doctrine libérale sur ce point, celle-ci ayant, depuis Ricardo et jusqu'à Friedman, défendu une nécessaire politique monétaire, qui serait même la seule politique économique légitime (mais Hayek, comme je viens de le dire, rejette toute pertinence à la notion même de théorie quantitative de la monnaie. Il a défendu face à Friedman l'incalculabilité de la masse de monnaie en circulation.) Hayek déploie en ce sens une théorie de la concurrence des monnaies qui mènerait à une autorégulation de la masse de monnaie en circulation (selon la loi de Gresham). C'est d'ailleurs ce qu'est en train de réaliser le Bitcoin mais j'imagine que le sujet est discuté sur le forum dans la rubrique sur les cryptomonnaies. Vous pouvez d'ailleurs lire le livre de Hayek sur la dénationalisation de la monnaie en ligne. Mais on s'éloigne du débat.

[Atika]

Le 16/12/2018 à 21:05, Vilfredo Pareto a dit :

(mais Hayek, comme je viens de le dire, rejette toute pertinence à la notion même de théorie quantitative de la monnaie.

 

Il est certes critique de cette tradition mais de là à dire qu'il rejette toute pertinence tu vas loin :

 

"For most practical purposes" , "the simple form of the quantity theory" offers "a decidedly helpful guide

 

et

 

" It would be one of the worst things which could befall us if the general public should ever again cease to believe in the elementary propositions of the quantity "theory"

 

[Vilfredo]

Il y a 10 heures, Atika a dit :

mais de là à dire qu'il rejette toute pertinence tu vas loin

Vous avez raison je me suis emporté. Il faudrait (beau sujet de thèse en éco) étudier les changements de Hayek vis-à-vis de la théorie quantitative, comme par rapport au parallélisme entre économie et science, qu'il exclut (à moins qu'encore une fois je n'extrapole) dans les années 30 (époque de Prix et production) pour le réintroduire dans les années 50 en distinguant, dans The Sensory Order, les sciences analysant les phénomènes complexes des autres. Cela discrédite tous les antilibéraux comme Gaël Giraud qui prétendent remettre en cause le libéralisme autrichien par la théorie des jeux par exemple.

 

PS : c'est trivial mais comment faites-vous pour mettre ces citations au bas de tous vos messages ?

[Tramp]

Cherche à signature dans ton compte. 

[Vilfredo]

il y a 37 minutes, Tramp a dit :

Cherche à signature dans ton compte. 

Merci beaucoup !

[RaHaN]

Ton avatar me manque. Pardonne-moi si je t'ignore quelques temps. 

[Vilfredo]

Ok c'était juste pour changer mais si vous aimez bien BEE je laisse

[Ultimex]

Ah non, Magritte, c'était pas mal.

[Vilfredo]

Oui je trouve aussi. Un peu moins "idéal du moi". I guess I want a positive role model.

 

[Bézoukhov]

Le 26/11/2018 à 19:35, Vilfredo a dit :

tendance libéral-conservatrice

 

Mmmmh.

[Pelerin Dumont]

Bienvenue !

[Vilfredo]

il y a 27 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Mmmmh.

Mmmmh? Pour un post de l’époque où je défendais le smic optimal avec des maths que je captais pas c’est pas totalement faux 

[Prouic]

Du coup avec des maths que tu captes facilement : 0. /o/