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Fusillade à Strasbourg


Alchimi

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il y a une heure, frigo a dit :

J'ai pas de compassion pour ce type, pardon Jésus, mais c'est pas un peu dommage de ne pas le prendre vivant, pour le renseignement touça ?

Pas sûr du grand intérêt de ce qui a tout l'air d'une petite frappe qui se tourne vers l'islam radical puis passe à l'acte par pétage de plomb...

 

il y a une heure, Hank Rearden a dit :

 

Pour en faire une icône vivante comme Salah abdeslam ? Dont le silence n'apporte rien ni à la justice, ni aux victimes ....ni même à l'histoire.

Vivant c'est une icône, mort c'est un martyr.

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Il y a 13 heures, Hayek's plosive a dit :

Il me semble plutot que parce qu'il n'est pas mort en martyr, Salah A est honni dans les prisons.

 

C'est même pire que cela: 

 

Salah devait faire un carnage dans un autre point de Paris. Le garçon s'est alors dit que déserter serait peut être pas si mal et que se faire sauter, c'était très surfait (alors certes une version de l'histoire dit que son matériel explosif aurait été défectueux...Mais en quoi cela l'aurait empêché de tirer dans la foule?)

 

Pour Daesh, son existence est juste la preuve que leur conditionnement a encore des failles et que même chez les fondamentalistes, les personnes prêtes à mourir en Martyr ne sont pas si nombreuses au final. En fait.... Plus longtemps il restera en vie, plus c'est un camouflet pour les terroristes.

 

 

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Le 12/12/2018 à 14:23, Flashy a dit :

Puisqu'il ne se sent pas français, et qu'il est prêt à assassiner des concitoyens, il ne me paraît pas illégitime de questionner sa qualité de français. Bien sûr, il ne s'agit pas de dire qu'être français, c'est avoir telle ou telle valeur (c'est parfaitement inexact, quelque soit la valeur choisie, je peux vous trouver des non-français la partageant), ou avoir l'amour de la culture ou de l'histoire (être ignorant ne retire pas la qualité de français). Être français, ou autre d'ailleurs, c'est à la fois une question de statut légal et de "constat" objectif (si on est né en France, de parents français, bah on est français), mais aussi une question d'identité personnelle (comment on se perçoit, comment les autres nous perçoivent). 

 

 

Certains ne se privent pas d'invoquer les Valeurs, la République et tout ça pour discuter du caractère français des terroristes français. ( Valls, Le Pen)

 

Même chose chez les musulmans, un terroriste n'est pas un vrai musulman. Pareil chez les gilets jaunes, un casseur n'est pas un vrai gilet jaune etc

 

Fatiguant ce no true scotsman fallacy

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il y a 21 minutes, Atika a dit :

Certains ne se privent pas d'invoquer les Valeurs, la République et tout ça pour discuter du caractère français des terroristes français. ( Valls, Le Pen)

 

Même chose chez les musulmans, un terroriste n'est pas un vrai musulman. Pareil chez les gilets jaunes, un casseur n'est pas un vrai gilet jaune etc

 

Fatiguant ce no true scotsman fallacy

 

En soi, ce sophisme ne me pose pas de problèmes, quand c'est à des fins de trollage, ou de polémique de comptoir.

Par contre, ce qui me fait tiquer, c'est que la chose est utilisée aux niveaux les plus hauts de l'Etat, le pire étant que je pense même que ceux l'utilisant ne se rendent même pas compte que c'est parfaitement fallacieux.

 

J'ose même dire que Le Pen est peut-être moins dans l'erreur que Valls sur ce plan-là : elle distingue les "français de papier" et les "français de coeur", ce qui me conduit à penser qu'elle doit bien réaliser, confusément, que le terme "français" recouvre au moins deux niveaux : un niveau légal, administratif, "objectif" et un niveau intime, subjectif, d'identité personnelle. 

Après, elle se vautre lamentablement sur les conséquences à tirer d'un tel constat (très banal, au fond). Je lui souhaite bien du courage pour sonder les âmes et les coeurs des gens, pour trier le "vrai français" du "faux français".

 

Outre le côté très fallacieux de ces débats, je ne peux que relever qu'il ne s'agit que de se branler intellectuellement. 

Retirer la nationalité française à des assassins, pourquoi pas ; mais si on s'amuse à dire que c'est lié au fait que leur haine et leurs actions implique qu'ils ne peuvent être français, on peut aussi s'amuser à soulever que les pédophiles, cannibales etc, eux, ne font pas l'objet de déchéance ; est-ce à dire que les valeurs d'un Fourniret sont davantage compatibles avec "l'être-français" que les valeurs d'un Mohamed Merah?

Enfin, retirer la nationalité française permet sans doute de faire de jolis discours (pour ou contre), mais en attendant il m'est impossible de me figurer comment cela (i) permet de prévenir les actions terroristes, (ii) permet de réparer les dégâts commis par des terroristes. 

 

il y a 5 minutes, Alchimi a dit :

C'est fou ce nombre de nazis pas allemands à Berlin en 39.

 

Je connais cette théorie.

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Il y a 1 heure, Anne Hutchinson a dit :

Pour Daesh, son existence est juste la preuve que leur conditionnement a encore des failles et que même chez les fondamentalistes, les personnes prêtes à mourir en Martyr ne sont pas si nombreuses au final. En fait.... Plus longtemps il restera en vie, plus c'est un camouflet pour les terroristes.  

J'avais lu que même drogués et le cerveau lavé par des promesses de vierges et de vin au paradis, certains hésitaient encore à mourir en martyr.

Le désir de vivre est tenace.

 

il y a 38 minutes, Flashy a dit :

 

Enfin, retirer la nationalité française permet sans doute de faire de jolis discours (pour ou contre), mais en attendant il m'est impossible de me figurer comment cela (i) permet de prévenir les actions terroristes, (ii) permet de réparer les dégâts commis par des terroristes. 

3 - Retirer la nationalité suppose une double nationalité, sinon on en fait des apatrides.

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il y a 50 minutes, Flashy a dit :

Retirer la nationalité française à des assassins, pourquoi pas ; mais si on s'amuse à dire que c'est lié au fait que leur haine et leurs actions implique qu'ils ne peuvent être français, on peut aussi s'amuser à soulever que les pédophiles, cannibales etc, eux, ne font pas l'objet de déchéance ; est-ce à dire que les valeurs d'un Fourniret sont davantage compatibles avec "l'être-français" que les valeurs d'un Mohamed Merah?

 

Les papiers sont une chose, les monstres en sont une autre, mais celui qui tue par haine de l'identité française est un ennemi de la France.

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Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

Un gars né en France, scolarisé 15 ans par l'ednat ne serait pas français. On croit rêver.

Il est martien sans doute.

 

 

 

En fait, j’irai jusqu’à dire que même un individu qui dirait avec véhémence ne pas se sentir français serait... encore français d’une certaine manière. Car il se définirait trop en opposition à son identité française pour que ça ne cache pas quelque chose. On n’échappe pas aussi facilement à ce que l’on est.
Le cas où je l’accepterais plus facilement serait dans le cas d’un individu qui aurait quitté la France depuis longtemps et qui ne dirait jamais ne pas se sentir français sauf si on lui demande.

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il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

Les papiers sont une chose, les monstres en sont une autre, mais celui qui tue par haine de l'identité française est un ennemi de la France.

 

 

Ce qu’il perçoit comme l’identité française. Il faut bien accepter que ces monstres viennent de chez nous, aussi. C’est aussi ça la France. C’est pas que des Résistants héroïques qui agitent des drapeaux tricolores.

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il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Ce qu’il perçoit comme l’identité française. Il faut bien accepter que ces monstres viennent de chez nous, aussi. C’est aussi ça la France. C’est pas que des Résistants héroïques qui agitent des drapeaux tricolores.


Ça devait être impossible, ça existe pourtant et cela fait d'autant plus mal. Comme lorsqu'un membre d'une famille veut détruire sa famille. Effectivement, son éducation est ratée. Et puis il est fou ou bien il s'est tellement fait laver le cerveau par des ennemis de la famille qu'il est devenu leur allié objectif. Les deux points de vue se défendent.
 

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il y a 8 minutes, L'affreux a dit :

Les papiers sont une chose, les monstres en sont une autre, mais celui qui tue par haine de l'identité française est un ennemi de la France.

 

Un français peut être ennemi de la France. On a un directeur administrateur du Sénat qui a été poursuivi, dernièrement, pour avoir filé des infos confidentielles à la Corée du Nord

Vulgairement, c'est ce qu'on appelle un traître.

 

Nos amis djihadistes sont des traîtres, des assassins, et pour certains d'entre eux, des esclavagistes. Traîtres à la France pour certains ; traîtres pour leurs proches, leurs communautés pour beaucoup. 

 

Le débat cool serait de savoir comment on peut vouloir devenir un traître, un assassin, voire un esclavagiste. 

Autre débat cool : comment enrayer ce phénomène.

Autre idée : comment les chopper, les butter, etc etc.

 

Mettre en place la déchéance de nationalité ou des stages d'éducation civique pour déradicalisation, c'est (je pense) se planter de solutions parce que le débat a été mal posé au départ : les valeurs françaises, ça n'existe pas, et au fond, on s'en branle. Moi, j'en ai globalement rien à foutre de la République, de l'égalité, du vivre-ensemble, j'aime ni mon prochain, ni mon lointain, et pourtant ça ne me traverserait pas l'esprit un quart de seconde de jouer au djihadiste -partir à l'étranger pour violer, tuer, réduire en esclavage-. Je peux te trouver plein de gens qui en ont rien à foutre de la République, de la liberté, des individus, de la propriété privée, qui conchient l'histoire de France, les symboles français, qui refusent de chanter la Marseillaise etc etc, et qui ne deviendront pas des djihadistes -tout au plus, des nuitdeboutistes, des militants FI, voire des sociologues français-.

 

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il y a 11 minutes, Flashy a dit :

Mettre en place la déchéance de nationalité ou des stages d'éducation civique pour déradicalisation

 

Entendons-nous bien, je ne pense pas plus que vous que la déchéance de nationalité soit une bonne idée ou du moins pas pour un délinquant récemment radicalisé et n'ayant jamais vraiment quitté le territoire français.

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il y a 49 minutes, L'affreux a dit :

Les papiers sont une chose, les monstres en sont une autre, mais celui qui tue par haine de l'identité française est un ennemi de la France.

Merci de le dire à voix haute. :)

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il y a 59 minutes, L'affreux a dit :

celui qui tue par haine de l'identité française est un ennemi de la France.

... ce qui n'empêche en rien d'être français.

Il y a des parents qui tuent leur progéniture, et des enfants qui tuent leurs parents.

C'est triste et affreux, mais ce n'est en rien incompatible.

 

Et once more, quand la jalousie est élevée au rang de valeur nationale,

comment s'étonner d'avoir au final une masse de jaloux,

et à la frange de cette masse, des gens qui prennent le mot d'ordre au pied de la lettre.

 

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Perso, du point de vue statistique, je ne suis en rien étonné  par ce genre d'événements.

Sur un bassin de population de N millions d'individus, c'est aussi inévitable que d'autres phénomènes statistiques.

Pour une tranche de 10 millions de personnes, il y a 1 Fourniret + 1 djihadiste + etc, je pense qu'on n'y coupe guère.

Là où je suis réellement étonné, c'est que cela n'arrive pas plus souvent.

"ce qu'on ne voit pas" pour reprendre Bastiat.

Il me semble que ça en dit beaucoup sur la réelle bénévolence que la très grande, l'immense majorité des gens ont entre eux.

Malgré pourtant de réelles raisons de devenir fous pour beaucoup.

 

Dans le cas du gars, en plus, factuellement l'essentiel de sa radicalisation pratique semble s'être produite entre son interpellation manquée du matin et l'après-midi.

Une démarche "tant qu'à être pourchassé/pris comme voleur de poules, autant finir soldat de Dieu (et qui sait il y a peut-être aussi les 80 poules qui m'attendent)".

Bref, la rubrique fait divers, derrière plusieurs dizaines d'autres statistiquement bien plus costauds.

 

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Il y a 2 heures, Flashy a dit :

le terme "français" recouvre au moins deux niveaux : un niveau légal, administratif, "objectif" et un niveau intime, subjectif, d'identité personnelle.

C'est à mon avis essentiel, et ça devrait l'être d'autant plus lorsque l'on remet en cause la légitimité de l'État à déclarer que ceci ou cela mérite l'aoc français

 

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

s'amuser à soulever que les pédophiles, cannibales etc

Il y a des crimes qui relèvent du droit commun, ce qui n'enlève rien au fait qu'ils soient immondes

Est-ce que quelqu'un qui tue massivement des gens au motif qu'ils appartiennent à ..... commet un crime de droit commun ? Il me semble que l'Histoire a qualifié différemment certains de styles approchants

il y a une heure, Flashy a dit :

comment on peut vouloir devenir un traître, un assassin, voire un esclavagiste

Ça on le sait un peu, les études ne manquent pas, il me semble.

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

retirer la nationalité française permet sans doute de faire de jolis discours, mais en attendant il m'est impossible de me figurer comment cela (i) permet de prévenir les actions terroristes, (ii) permet de réparer les dégâts commis par des terroristes. 

ce n'est pas pour prévenir, et pour réparer (la taule répare ?) mais pour faire correspondre au moins pour les binationaux, leur sentiment d'appartenance à une réalité de papier. Et pouvoir les adresser vers les lieux qu'il vénèrent, après tout.

 

Je crois que c'est gravement se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au fondement de répondre "droit commun" à des individus qui ont déclaré la guerre, pas à l'ancienne, certres, mais la guerre, la détestation de l'occident et de ses valeurs humanistes, osef qu'elles soient françaises.

Je ne vois aucun inconvénient à reconnaitre leurs intention bellicistes et à les traiter comme des guerriers, puisqu'ils se déclarent comme tels

 

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il y a 16 minutes, Bisounours a dit :

Je crois que c'est gravement se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au fondement de répondre "droit commun" à des individus qui ont déclaré la guerre, pas à l'ancienne, certres, mais la guerre, la détestation de l'occident et de ses valeurs humanistes, osef qu'elles soient françaises.

Je ne vois aucun inconvénient à reconnaitre leurs intention bellicistes et à les traiter comme des guerriers, puisqu'ils se déclarent comme tels

 

Ce ne sont pas des guerriers, ni des combattants.

Ils ne font partie d'aucune armée, régulière ou pas.

De ce fait, ils n'entrent pas dans le cadre de la Convention de Genève.

On ne saurait même pas les qualifier de mercenaires -ils ne sont pas rémunérés, ils agissent à "titre gracieux"...-.

 

Ce sont, tout au plus, des militants. Des assassins militants. 

Français ou pas, je trouve qu'on s'en fout. 

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il y a 31 minutes, Flashy a dit :

Ce ne sont pas des guerriers, ni des combattants.

Ils ne font partie d'aucune armée, régulière ou pas.

De ce fait, ils n'entrent pas dans le cadre de la Convention de Genève.

Si tu prends en compte cette définition restrictive de la guerre. Celle là est d'un autre ordre, elle se déroule différemment, prend des formes particulières.

Et eux, ils en pensent quoi de la convention de Genève ? Ils se qualifient comment ? Ne pas prendre en compte comment l'adversaire se considère est une erreur stratégique.

 

Wiki : du droit commun, no problemo, à n'en pas douter.

 

L'État islamique est classé comme organisation terroriste par de nombreux États et est accusé par les Nations unies, la Ligue arabe, les États-Unis et l'Union européenne d'être responsable de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité, de nettoyage ethnique et de génocide. Il pratique également la destruction de vestiges archéologiques millénaires dans les territoires qu'il contrôle.

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il y a 51 minutes, Alchimi a dit :

Le droit international n'interdit-il pas la créations d'apatrides de toutes façon?

Indeed. Le concert des nations a mis en place un droit à avoir une nationalité. 

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il y a 53 minutes, Alchimi a dit :

Le droit international n'interdit-il pas la créations d'apatrides de toutes façon?

 

On peut donner son indépendance à un morceau de caillou dans le pacifique. On l’appelera Tocardland et on y mettra tous les islamistes et les énarques.

Ensuite, plus de nationalité française. Problem solved.

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