Aller au contenu
Restless

Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore

Messages recommandés

Le 14/12/2018 à 05:05, Restless a dit :

Ne pourrait-on pas s'accorder ici sur une série de quelques questions sur différents sujets (des plus classiques comme sur les NPC, et son livre pour une entrée en matière mais aussi plus poussé sur la psychologie morale par exemple), et tenter une approche genre "on a vu vos interviews par Quotidien et Slate et c'est de la merde, voilà ce qu'on vous propose nous" ? 

 

Je propose ici qu'on puisse s'accorder pour une interview de Peterson par Contrepoints, afin de ne pas flooder le fil dédié au masculiniste d'une part, et donc de s'accorder un espace de réflexion sur différentes questions complètement biaisées (car Made In Liborg ).

Evidemment, ça part d'une contre-interview par rapport à celle effectuée par Quotidien, mais c'est aussi à la vue des nombreuses réactions négatives qu'aura suscité cette interview, autant sur tweeter que Youtube.

Est-ce nécessaire de dire que les réflexions sont libres ? non, mais je le fais quand même.

 

Le 17/12/2018 à 08:46, Kassad a dit :

Ca doit être difficile de l'atteindre vu son statut de Rock-Star.

C'est certain. D'autant qu'il a très certainement accepté l'interview en sachant ce qu'il faisait. Là, où ça peut être intéressant, c'est qu'à la vue des réactions positives à son égard, c'est qu'il y a un public en France. Et surtout, c'est que pour la tournée de son livre, il est passé ou passe partout en Europe : Londres, Madrid, Oslo, Copenhague, Stockholm, Helsinki, Lisbonne, Amsterdam, et je passe tout le reste du Royaume-Uni. Pourquoi pas la France l'été prochain, ça pourrait être une idée de question tiens !

Et surtout, ptin, ça permet de montrer qu'il n'y a pas que les gauchistes en France. Y a toutes les vagues d'idées qui traversent l'atlantique, autant promouvoir celles qui poussent à la réflexion.

 

Donc voilà, au boulot ! :D 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour maximiser nos chances d'obtenir une interview, il faut lui présenter Liberaux.org comme une association liberal, lgbtqia+ et féministe.

  • Haha 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

et quel est le rôle exact des lobsters dans la victoire de Donald Trump ?

 

 

 

 

  • Haha 2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
2 hours ago, Axpoulpe said:

La droite (pour faire simple) porte-t-elle une part de responsabilité dans la radicalisation de la gauche sjw ? 

L'inverse plutôt.

 

54 minutes ago, Raffarin2012 said:

La gauche SJW porte-t-elle une part de responsabilité dans la radicalisation de la droite ?

Voilà.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Les deux ne se nourrissent-ils pas l’un de l’autre ? Je sais bien que le convervatisme est de nos jours pas loin d’etre politiquement un désert intellectuel mais ça reste des gens avec un cerveau, pas des poulets entièrement déterminé par les actions des gauchistes. 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Personne n'a parlé d'être entièrement déterminé.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
1 hour ago, Raffarin2012 said:

La gauche SJW porte-t-elle une part de responsabilité dans la radicalisation de la droite ?

 

Justement on sait qu'il répondra oui, la question inverse permettait de le voir développer d'une manière différente ie sans mettre dès les questions les sjw à la cause du problème.

Pas besoin de lui poser des questions auxquelles il a surement déjà répondu, ou bien qui se déduit d'une manière évidente de ses propos.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 6 heures, Axpoulpe a dit :

La droite (pour faire simple) porte-t-elle une part de responsabilité dans la radicalisation de la gauche sjw ? 

Bonne question. Si le "coming apart of America", pour reprendre l'expression de Charles Murray, est dû aux politiques des Républicains, alors très indirectement oui ; sinon, je vois mal (en fait, je vois plutôt que l'effet caisse de résonance qui a contribué à la Ctrl-Left est dû à la Silicon Valley, plutôt de gauche ; et que le noyautage des facs est lui aussi dû à la gauche). Mais je serais ravi d'avoir des arguments dans l'autre sens.

 

Il y a 4 heures, Raffarin2012 a dit :

La gauche SJW porte-t-elle une part de responsabilité dans la radicalisation de la droite ?

Et bien dans la mesure où la droite est en gros, composée 1- des divers exclus de la gauche, et 2- des diverses réactions contre la gauche, on peut dire que oui. ;) (Mais si la question est réellement sérieuse, je pourrais développer deux ou trois points).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
15 hours ago, Fagotto said:

 

Justement on sait qu'il répondra oui, la question inverse permettait de le voir développer d'une manière différente ie sans mettre dès les questions les sjw à la cause du problème.

Pas besoin de lui poser des questions auxquelles il a surement déjà répondu, ou bien qui se déduit d'une manière évidente de ses propos.

Voilà :)

 

16 hours ago, Raffarin2012 said:

La gauche SJW porte-t-elle une part de responsabilité dans la radicalisation de la droite ?

Evidemment qu'on ne va pas pouvoir établir une chronologie exacte et qu'une polarisation s'opère dans les deux sens. D'ailleurs je ne dis pas - et ça me permet de répondre à une question que Rincevent ne pose pas mais qu'il pourrait poser - que la droite radicale serait responsable de la montée de la gauche radicale, vraiment pas. Mais je serais curieux d'entendre son point de vue. Il pourrait parler des tendances guerrières ou religieuses de la droite américaine, du manque d'évolution des mentalités envers les minorités réellement maltraitées, de l'achat de la paix sociale par des subsides qu'on n'arrive plus à financer, etc. 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

De fait l'identity politics n'est pas une invention de la gauche, et si la ségrégation a bien été aboli, même après les 60s une partie des Reps (après le tournant civil rights des Dems) a toujours fait appel au sentiment identitaire blanc, voir par ex. Jesse Helms considéré comme un des pères du retour conservateur qui aboutira à Reagan, voir les politiques ciblés de Nixon (notamment la War on Drugs), voire aussi la réaction paranoiaque anti-Obama (Trump qui se lance sa carrière politique sur cette histoire de naissance). 

Après y a plein d'autres éléments à analyser, (et c'est hors-sujet) l'impact des poltiqies écos sur les communautés pauvres, les hystéries sécuritaires visant souvent des minorités, la backlash anti-60s (l'Amériqee idéale Rep serait les 50s, celle des Dems les 60s).

Bref c'est un sujet complexe, enfin un peu plus que dire "la gauche est la cause du mal dans le monde", Peterson a peut-être des trucs à dire là-dessus qui sortent de son discours habituels.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
9 minutes ago, Fagotto said:

De fait l'identity politics n'est pas une invention de la gauche,

 

 

Ha ben si. C'est même ça le problème depuis les années 60.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
10 minutes ago, Fagotto said:

Jim Crow, Georges Wallace, tout ça c'est la gauche bien sur.

 

Ce n'est pas ce qu'on appelle 'identity politics', même si ce rapprochement est intéressant.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 3 minutes, Fagotto a dit :

Je sais merci, mais ce n'est pas le sujet vu le shift des partis. 

Période conservatrice, mais de gauche quand-même. Si tu prends les critères actuels, les coco qui voulaient brûler les gays ils n'étaient pas de gauche. Alors qu'ils l'étaient.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

@Fagotto Je dis que ce rapprochement est intéressant parce qu'il suggère qu'il y aurait eu mimétisme entre les mouvements pro ségrégation et les acteurs de la révolution des droits, qui sont à l'origine de l'identity politics.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Effectivement la question est, si on appelle identity politics seulement ce qui est disons pro-minorités non-blanches, alors on peut dire que c'est une invention de la gauche 60s.

Mais si on considère une histoire un peu plus longue des US, et si on veut comprendre les évolutions politiques, alors les politiques pro-blanches (pour résumer) c'est déjà de la politique identitaire, je vois pas bien comment on peut nier ça, ou oublier ça pour ne pas comprendre que les politiques de gauche post-60s ne sortent pas de l'imagination folle de stratèges communistes, mais bien une réponse à de premières politiques identitaires.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oui, si on redéfinit l'identity politics comme on l'entend, c'est sûr, on peut y mettre ce qu'on veut, hein. On peut sélectionner dans l'histoire longue des états-unis ce qui revient à de la politique identitaire et reconstruire une filiation longue pour expliquer que sans Rousseau et Herder, on n'aurait pas eu Donald Trump et Cathy Newman.

 

https://plato.stanford.edu/entries/identity-politics/

 

Ceci étant dit, je pense que le fait que l'histoire des USA soit très liée à la ségrégation et la séparation raciale a joué dans l'invention de l'identity politics dans les années 60, mais seulement en partie, si on abstrait un certain nombre de caractéristiques propres au mouvement.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Coté philo, on peut effectivement dire que le courant de pensée qui est derrière les identity politics, le "communautarism", vient de droite. Il y a d'abord eu McIntyre, qui est un catholique aristotélicien et thomiste (forcément) qui a joué la carte de la vertu contre celles des droits abstraits du libéralisme, et ensuite on a les Taylor, Walzer et Sandel.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

McIntyre n'est pas communautarien. Il est républicain (cf After virtue, l'un des deux derniers chap, j'ai la flemme de me lever pour la ref exacte, surtout que mon lumbago s'est réveillé ce matin).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

A peu près aucun communautarien ne se présente comme tel (Walzer et Sandel refusent aussi cette étiquette, je crois, Taylor je ne sais pas), c'est un air de famille, voir une catégorie pédagogique, plus qu'un véritable courant. Mais les manuels et les cours y rangent souvent McIntyre.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est une étiquette pratique pour les manuels, mais qui agrège des auteurs qui n'ont pas grand-chose en commun. Sinon, autre chose : McIntyre ne vient pas de la droite, c'est un ancien marxiste (toujours à gauche). Il ne faut pas oublier Hegel, parmi ses références. Walzer vient de Dissent, la revue de Chomsky, et Taylor est l'idole de la gauche multikulti canadienne. On a plus un sentiment de droite que droite réelle ici :D

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 15 heures, Rincevent a dit :

(Mais si la question est réellement sérieuse, je pourrais développer deux ou trois points).

Je veux bien stp.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 4 heures, Fagotto a dit :

Peterson a peut-être des trucs à dire là-dessus qui sortent de son discours habituels.

Je ne sais plus si c'est de Peterson ou de Haidt (typiquement, dans ses écrits et conférences sur "The Coddling of the American Mind"), mais de mémoire, l'apparition de la Ctrl-Left est due à la conjonction d'une bonne demi-douzaine d'éléments distincts. Le noyautage des facs (ou le noyautage de certains secteurs stratégiques, quand ce n'est pas leur création pure et simple, pense aux grievance studies) par les postmodernistes et les marxistes culturels, poussant à une "tolérance répressive" à la Marcuse ; l'arrivée d'une culture de la victimisation (avec son cortège de trigger warnings, de microagressions, et selon laquelle les victimes doivent être protégées de manière véhémente) ; le fait que cette génération ait été élevée avec comme une insistance excessive sur la diversité et l'inclusivité (et donc le rejet de tout ce qui pourrait ne pas être sympa pour les groupes "minoritaires") ; le fait qu'ils aient aussi été élevés dans un cadre de helicopter parenting, qui crée des snowflakes incapables de supporter la moindre contradiction (l'expression typique étant "you invalidate my existence!"); le mission creep des législations fédérales comme le Title IX (mission creep parce que, devant à l'origine protéger les femmes, Obama a décidé qu'il devait aussi protéger les trans) et leur cortège de diversity officers sur les campus (rendus possibles par la bulle financière des universités) ; l'effet de bulle anti-sociale et de caisse de résonance des réseaux sociaux...

 

Par ailleurs, je ne crois pas que l'un ou l'autre fasse directement allusion à la féminisation des universités, mais je crois me souvenir que Peterson dit quelque part que les SJW montrent, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, ce que pourrait être un totalitarisme féminin, et non pas masculin. Mais je suppose que personne n'ira creuser explicitement dans cette direction.

 

Il y a 4 heures, Fagotto a dit :

Effectivement la question est, si on appelle identity politics seulement ce qui est disons pro-minorités non-blanches, alors on peut dire que c'est une invention de la gauche 60s.

Mais si on considère une histoire un peu plus longue des US, et si on veut comprendre les évolutions politiques, alors les politiques pro-blanches (pour résumer) c'est déjà de la politique identitaire, je vois pas bien comment on peut nier ça, ou oublier ça pour ne pas comprendre que les politiques de gauche post-60s ne sortent pas de l'imagination folle de stratèges communistes, mais bien une réponse à de premières politiques identitaires.

Il n'est pas inutile de lire le lien que @F. mas a posté, qui constitue sans doute un excellent tour d'horizon de l'identity politics.

 

Pour résumer, tu n'as pas d'identity politics tant que les discours politiques ne valorisent pas l'authenticité pour elle-même, ou le fait de baser les mobilisations politiques non pas sur les intérêts communs ou sur les idées partagées, mais sur la similarité d'apparence ou de goûts. Je ne vois donc pas comment on peut qualifier les politiques des années 50 de politiques identitaires, puisqu'elles avaient comme idéal ou comme présupposé une base commune culturelle et un minimum d'unité de la société, pour le dire comme Schlesinger. En cela, je ne crois pas que des décennies de politiques visant à repeindre comme "Américains" des gens d'origine anglaise, irlandaise, italienne, allemande, polonaise, suédoise, mexicaine, océanienne et toutes les autres, puissent être décrites comme "pro-blanches". On peut sans doute les critiquer, je dis pas, hein ; mais pas comme étant de l'identity politics.

 

TL;DR : L'identity politics, c'est 1- "l'appartenance à un groupe d'identité prime sur l'adhésion individuelle à une coalition" (le syndrome du "en tant que..."), 2- destiné à adapter la bonne vieille tactique du salami non plus pour éliminer les tranches une à une, mais pour les coaliser une à une contre le bloc restant. Une politique qui prône l'unité du salami contre son découpage peut sans doute être critiquée, mais ne peut donc pas être qualifiée honnêtement de politique identitaire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
37 minutes ago, Rincevent said:

Je ne sais plus si c'est de Peterson ou de Haidt 

 

 

Il en a déjà parlé, donc justement la question d'Axpoulpe est formulé pour le faire parler de ce qu'il n'a pas encore parlé.

 

39 minutes ago, Rincevent said:

Une politique qui prône l'unité du salami

 

La ségrégation c'est une vision originale de l'unité donc, on aura déjà appris ça aujourd'hui..

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 1 heure, Raffarin2012 a dit :

Je veux bien stp.

La question portait donc sur la responsabilité de la gauche SJW dans la radicalisation de la droite (ou, pourquoi l'alt-right est fille, ou nièce, de la ctrl-left). J'y vois plusieurs raisons concomitantes (il y en a sans doute d'autres, mais je ne prétends pas à l'exhaustivité).

 

Comme je le disais, la droite est principalement composée d'exclus de la gauche et de réactions envers la gauche ; en l'occurrence, l'alt-right n'est pour l'essentiel pas composée d'exclus (ça, c'est plutôt l'IDW), mais est fondamentalement une réaction à certain nombre d'éléments prônés par la ctrl-left. D'abord, le fait que les SJW aient été élevés dans et prônent le culte de la différence et l'agressivité envers ceux qui critiquent les groupes officiellement protégés (en gros, les outgroups traditionnels deviennent l'ingroup des SJW), ça énerve, parce que c'est fatigant d'être traité de fasciste à toutes les sauces (et là intervient la deuxième raison, le labeling).

 

On peut aussi mentionner le puritanisme prosélyte des SJW qui a par exemple amené au Gamerate, par lequel une importante partie de cette génération (qui se réfugiait dans les jeux vidéo comme stratégie d'escapism) a été rattrapée par le militantisme de certains, a été sommée de prendre position sur le sujet... et a souvent pris une position anti-SJW par réaction directe à leur intrusion dans leur sphère ouatée.

 

Et puis comme quatrième explication, il ne faut jamais oublier que, parmi les cinq ou six sentiments humains élémentaires, le sentiment de base des mouvements fascistes, davantage encore que la colère, c'est le dégoût (hat tip à Peterson) ; plus les SJW prônaient la "beauté alternative" (cheveux WTF, modifications corporelles), plus ils militaient non pas pour la tolérance mais pour l'acceptation de l'homosexualité (ça me chagrine de dire ça, mais voir deux hommes qui s'embrassent, ça choquera et ça dégoûtera toujours un sacré paquet de gens) et de la transsexualité (et là, Peterson a pas mal à dire), ou la promotion de tout autre truc délibérément choquant (on se souvient de Xochi Mochi, la fameuse drag queen qui lit des histoires aux enfants dans la Michelle Obama Library de Long Beach), et plus en réaction les gens se trouvent dégoûtés, et donc à même d'entendre un discours politique "adapté" à leur dégoût.

 

Enfin, je reviens à la tactique du salami évoquée plus haut : une fois que tu as une politique identitaire pour les Noirs, pour les Latinos, pour les gays, pour les femmes, pour les trans, pour les Asiatiques, pour tel, tel ou tel groupe "minoritaire" (et la ctrl-left adore trouver un tas de nouveaux groupes minoritaires, comme en témoigne l'allongement potentiellement infini de l'acronyme LGBT et de la liste des genres par exemple), à la fin, le bloc de salami restant, celui des hommes blancs/européens hétéros et de culture occidentale se trouve lui-même en position de minorité, et même par certains aspects de minorité oppressée (la violence du discours sur la "masculinité toxique" ou sur les "white men" est invraisemblable). Au fur et à mesure où ce bloc prend conscience d'être minoritaire, il tend à définir son identité de la même manière que les autres minorités (d'où la revendication d'être "blanc", étiquette pourtant oubliée depuis des décennies par la plupart des gens concernés), et à réclamer une politique identitaire adaptée à sa propre identité. E que s'appellorio l'alt-right.

 

Ajoute à ça une responsabilité indirecte (à savoir que, comme je le disais, les progressistes de la Silicon Valley ont mis en place les réseaux antisociaux nécessaires pour que 1- les malpensants finissent par se rendre compte qu'ils ne sont pas seuls à penser mal, 2- ces mêmes malpensants en arrivent à échanger des matériaux idéologiques d'horizons divers, depuis Hoppe jusqu'aux masculinistes en passant par les white nats ou encore les oeuvres de KMD, oeuvrant ainsi mutuellement à leur enrichissement culturel, 3- le miracle du village mondial rapproche les SJW de tout le monde, favorisant l'émergence du sentiment de dégoût et donc de la réaction, 4- l'anonymat des Interwebs permet un certain niveau de déresponsabilisation, coucou 4chan). Pour le dire comme Niall Ferguson, loin d'aboutir à l'idéal naïf d'égalité et d'intercompréhension mutuelle, l'organisation des sociétés en réseaux a toujours mené à la polarisation.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 30 minutes, Fagotto a dit :

La ségrégation c'est une vision originale de l'unité donc, on aura déjà appris ça aujourd'hui..

Eisenhower ségrégationniste ? C'est intéressant, faut que tu me donnes l'adresse de ton fournisseur. :rolleyes:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Eisenhower ségrégationniste ? C'est intéressant, faut que tu me donnes l'adresse de ton fournisseur. :rolleyes:

 

Je crois qu'il y a mauvaise compréhension entre @Fagotto et toi. Lui parlait initialement de Jim Crow et Georges Wallace ainsi que des politiques de ségrégation typiques du sud des US comme exemples de politiques identitaires pro-blanches (ou alors j'ai loupé une étape).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.

×