Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore

[0100011]

45 minutes ago, POE said:

Tu peux préciser ? A quel âge on se sent profondément homme ou femme ? Et quels sont les instincts qui vont avec ? 

Mon introspection personnelle ne me semble pas permettre d'affirmer les choses avec autant d'assurance et d'aplomb, mais peut être que tu as des données précises qui étayent tes arguments.

Il n'y a sûrement pas de lois immuables mais je peux témoigner que dès 3 ans ma fille l'exprimait verbalement sans avoir eu besoin d'entraînement poussé. Son comportement auprès des vêtements semble indiquer avant cela toute l'importance qu'elle attribuait à son apparence (séance d'essayqge devant les glaces) avant de pouvoir le verbaliser.

 

Moi à mon âge ce sont encorev des stimuli externes (au hasard ma femme) qui me rappellent que je dois y faire attention.

[POE]

il y a 6 minutes, Kassad a dit :

Il n'y a sûrement pas de lois immuables mais je peux témoigner que dès 3 ans ma fille l'exprimait verbalement sans avoir eu besoin d'entraînement poussé. Son comportement auprès des vêtements semble indiquer avant cela toute l'importance qu'elle attribuait à son apparence (séance d'essayqge devant les glaces) avant de pouvoir le verbaliser.

 

Moi à mon âge ce sont encorev des stimuli externes (au hasard ma femme) qui me rappellent que je dois y faire attention.

 

On parlait de se sentir profondément homme ou femme, tu es certain que ton exemple corresponde à cela ?

J'ai aussi des exemples personnels et des contre exemples personnels qui me font dire que les choses ne sont pas si simples.

Ensuite à l'âge de 3 ans l'influence de l'éducation est déjà là, donc difficile de dire de parler d'instinct. Et que dire des contre exemples alors, l'instinct ne fonctionne plus ? C'est tout de même bizarre...

[Rincevent]

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Ils t'enferment. Ils te réduisent. Les stéréotypes sont toujours fondés sur une part de réalité oui. Sauf qu'ils ne la reflètent jamais dans sa globalité. Et le plus souvent, ils ne représentent que le comportement d'une infime part d'individus (ceux qu'on voit le plus). Le problème n'existe que lorsqu'ils viennent modifier la perception que tu as de toi-même et de tes capacités. Parce qu'il y a certaines personnes en société, dotés d'une boule de cristal, qui pensent prédire tes comportements en fonction de ton sexe. Quand ton maître de stage tente de décourager tes ambitions professionnelles sous prétexte que tu es destinée à privilégier ta vie de famille une fois diplômée, ce n'est pas très agréable non. Je ne parle même pas du client qui refuse de venir me voir parce que : "pas chez les femmes".

Donc le problème, ce n'est pas le stéréotype. Le problème, c'est les connards.

 

Les stéréotypes ne sont pas le problème, ils sont une solution efficiente à un important problème cognitif :

 

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Ah, mais ça c'est parce que tu travailles avec des gros cons. Les gros cons, on leur sourit parce que le monde est petit et on démissionne trois mois plus tard. Et on n'hésite pas à dire autour de soi que ce sont des gros cons, en terme toujours polis, parce que le monde est petit.

Mais faire de la lutte contre les gros cons une lutte systémique à visée politique, c'est se planter du tout au tout.

 

 

Il y a 2 heures, POE a dit :

Tu peux préciser ? A quel âge on se sent profondément homme ou femme ? Et quels sont les instincts qui vont avec ? 

Tu poses une poupée et un petit camion devant un gamin de 2 ans : le petit garçon va, de lui-même se diriger nettement plus souvent vers le camion, et la petite fille vers la poupée. Et si 2 ans, c'est déjà tard à ton goût, tu fais pareil avec des nourrissons : tu leur présente des images de personnes ou d'objets, et le nourrisson va fixer plus longtemps le visage si c'est une fille, ou l'objet si c'est un garçon. Je te laisse trouver les références sur Google Scholar.

[Cthulhu]

Le sujet a été bougé et renommé vu le nombre de HS par rapport au sujet original.

[RaHaN]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Tu poses une poupée et un petit camion devant un gamin de 2 ans : le petit garçon va, de lui-même se diriger nettement plus souvent vers le camion, et la petite fille vers la poupée.

Y a le coup de l'étude avec les singes rhésus aussi qui montrent les jeunes mâles s'orientant le plus souvent vers les jouets à roues, alors que le choix des femelles est plus large ( une seconde étude trouvait une préférence vers les voiles/foulard). 

 

 

En crèche, on avait 2 gros camions et plusieurs motos de différentes couleurs (rouge, bleu, jaune, et 1rose). J'ai rarement vu une fille sur un camion (et encore moins seule, souvent accompagné d'un gars prêt à récupérer l'engin quand la petite partait, habile Bill) , et j'ai très souvent vu des petites sur une moto ''par defaut'' en attendant que la rose se libère. Ou souvent faire la gueule parce que là rose n'était pas disponible alors que d'autres couleurs l'étaient. 

 

(on peut facilement me rétorquer mes biais de sélection et de représentativité ; à ceci près que lorsque j'ai plusieurs collègues, pas du tout convaincu de base par mes propos, viennent me confirmer qu'elles font aussi ce genre d'observation, je me dis que j'ai pas tout faux)

 

Concernant l'attitude des parents, voir une petite fille jouer aux camions, lego, construction, whatever ''boy game'' questionnera moins qu'un petit garçon jouant à la dînette ou jouant à la poupée. 

Les justifications, quand il y en avait, c'était que d'un côté la fille avait fait ce choix ''pour être avec ses copains'', tandis que chez les parents du garçon, les réactions d'étonnement étaient davantage marquées et souvent accompagné d'une tentative d'humour derrière. 

 

L'ancrage pédagogique tient surtout de la justification et de la narration qui est faite par l'adulte derrière l'attitude de l'enfant. 

[Mathieu_D]

Oui alors la crêche...

Ma fille qui n'est pas élevée de manière "girly", je la mets à la crèche et pouf, elle aime le rose et les princesses.

[RaHaN]

il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui alors la crêche...

Ma fille qui n'est pas élevée de manière "girly", je la mets à la crèche et pouf, elle aime le rose et les princesses.

Le doigt la lune.

 

[Boz]

J'ai la chance d'avoir un garçon et une fille. Ben de deux choses l'une :

1) Soit leur mère et moi sommes des propagateurs inconscients du patriarcat oppressif millénaire.

2) Soit il y a quelque chose d'innée.

Mais en tous cas, le garçon (qui est pourtant très sensible) adore les histoires de monstres, de pouvoirs et les constructions lego. La fille (qui est pourtant loin d'être timide ou réservée, elle est même beaucoup plus warrior que son frère au même âge) adore le rose, les princesses...et aussi les pouvoirs (comme quoi il y a quand même des points communs). Et les différences sont apparues très tôt.

Ah non, il y a une 3e solution :

3) La société émet des ondes invisibles et sournoises qui altèrent les cerveaux (identiques) des filles et des garçons. L'effet est inversement proportionnel au carré de la distance entre l'enfant et le mâle alpha cis-genre le plus proche au quotidien. Faudrait trouver un nom qui claque pour la particule élémentaire associée, et ça devrait pouvoir se publier dans un journal de social studies...

[0100011]

Le public n'est pas interchangeable.Je ne vois aucun exemple d'une foule masculine qui serait le pendant de celle ci (il existe des foules masculines mais rien de comparable). La finesse des paroles ajoutant une touche spécifique et assez ironique.

[Boz]

44 minutes ago, Kassad said:

Je ne vois aucun exemple d'une foule masculine qui serait le pendant de celle ci

 

Comme tu y vas !

 

 

[Philiber Té]

Il y a 12 heures, Kassad a dit :

Il n'y a sûrement pas de lois immuables mais je peux témoigner que dès 3 ans ma fille l'exprimait verbalement sans avoir eu besoin d'entraînement poussé. Son comportement auprès des vêtements semble indiquer avant cela toute l'importance qu'elle attribuait à son apparence (séance d'essayqge devant les glaces) avant de pouvoir le verbaliser.

 

Moi à mon âge ce sont encorev des stimuli externes (au hasard ma femme) qui me rappellent que je dois y faire attention.

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Tu poses une poupée et un petit camion devant un gamin de 2 ans : le petit garçon va, de lui-même se diriger nettement plus souvent vers le camion, et la petite fille vers la poupée. Et si 2 ans, c'est déjà tard à ton goût, tu fais pareil avec des nourrissons : tu leur présente des images de personnes ou d'objets, et le nourrisson va fixer plus longtemps le visage si c'est une fille, ou l'objet si c'est un garçon. Je te laisse trouver les références sur Google Scholar.

Il y a 5 heures, Restless a dit :

Y a le coup de l'étude avec les singes rhésus aussi qui montrent les jeunes mâles s'orientant le plus souvent vers les jouets à roues, alors que le choix des femelles est plus large ( une seconde étude trouvait une préférence vers les voiles/foulard). 

 

 

En crèche, on avait 2 gros camions et plusieurs motos de différentes couleurs (rouge, bleu, jaune, et 1rose). J'ai rarement vu une fille sur un camion (et encore moins seule, souvent accompagné d'un gars prêt à récupérer l'engin quand la petite partait, habile Bill) , et j'ai très souvent vu des petites sur une moto ''par defaut'' en attendant que la rose se libère. Ou souvent faire la gueule parce que là rose n'était pas disponible alors que d'autres couleurs l'étaient. 

 

(on peut facilement me rétorquer mes biais de sélection et de représentativité ; à ceci près que lorsque j'ai plusieurs collègues, pas du tout convaincu de base par mes propos, viennent me confirmer qu'elles font aussi ce genre d'observation, je me dis que j'ai pas tout faux)

 

Concernant l'attitude des parents, voir une petite fille jouer aux camions, lego, construction, whatever ''boy game'' questionnera moins qu'un petit garçon jouant à la dînette ou jouant à la poupée. 

Les justifications, quand il y en avait, c'était que d'un côté la fille avait fait ce choix ''pour être avec ses copains'', tandis que chez les parents du garçon, les réactions d'étonnement étaient davantage marquées et souvent accompagné d'une tentative d'humour derrière. 

 

L'ancrage pédagogique tient surtout de la justification et de la narration qui est faite par l'adulte derrière l'attitude de l'enfant. 

il y a 56 minutes, Boz a dit :

J'ai la chance d'avoir un garçon et une fille. Ben de deux choses l'une :

1) Soit leur mère et moi sommes des propagateurs inconscients du patriarcat oppressif millénaire.

2) Soit il y a quelque chose d'innée.

Mais en tous cas, le garçon (qui est pourtant très sensible) adore les histoires de monstres, de pouvoirs et les constructions lego. La fille (qui est pourtant loin d'être timide ou réservée, elle est même beaucoup plus warrior que son frère au même âge) adore le rose, les princesses...et aussi les pouvoirs (comme quoi il y a quand même des points communs). Et les différences sont apparues très tôt.

Ah non, il y a une 3e solution :

3) La société émet des ondes invisibles et sournoises qui altèrent les cerveaux (identiques) des filles et des garçons. L'effet est inversement proportionnel au carré de la distance entre l'enfant et le mâle alpha cis-genre le plus proche au quotidien. Faudrait trouver un nom qui claque pour la particule élémentaire associée, et ça devrait pouvoir se publier dans un journal de social studies...

 

Puis on découvre que très tôt les parents n'adoptent pas les mêmes comportements face à leur bébé lorsqu'il s'agit d'une fille ou d'un garçon, qu'ils ne font pas attention au même chose, se souviennent d'événements et de comportements différents de leur enfant, etc.

L'éducation, ce n'est pas seulement ce qui est formalisé dans un but pédagogique. Dès qu'il y a une interaction parent-enfant, il y a des choses pertinentes à observer. La crèche arrive bien tardivement dans cette histoire...

 

(je sais pas ce qui m'a pris, je repars d'ici aussi vite que je suis arrivé !)

 

 

[Bisounours]

il y a une heure, Boz a dit :

J'ai la chance d'avoir un garçon et une fille.

Je sais pas quel âge ont tes enfants, mais nous ne sommes pas les seuls à les élever et les influencer. Il y a tout l'environnement, de la crèche à l'école, en passant par les gouters chez les copains, les grands parents, la famille élargie.

[Marlenus]

1 hour ago, Boz said:

J'ai la chance d'avoir un garçon et une fille. Ben de deux choses l'une :

1) Soit leur mère et moi sommes des propagateurs inconscients du patriarcat oppressif millénaire.

2) Soit il y a quelque chose d'innée.

Mais en tous cas, le garçon (qui est pourtant très sensible) adore les histoires de monstres, de pouvoirs et les constructions lego. La fille (qui est pourtant loin d'être timide ou réservée, elle est même beaucoup plus warrior que son frère au même âge) adore le rose, les princesses...et aussi les pouvoirs (comme quoi il y a quand même des points communs). Et les différences sont apparues très tôt.

Ah non, il y a une 3e solution :

3) La société émet des ondes invisibles et sournoises qui altèrent les cerveaux (identiques) des filles et des garçons. L'effet est inversement proportionnel au carré de la distance entre l'enfant et le mâle alpha cis-genre le plus proche au quotidien. Faudrait trouver un nom qui claque pour la particule élémentaire associée, et ça devrait pouvoir se publier dans un journal de social studies...

 

Soit cela peut-être inné sans que cela soit une question de sexe.

 

Les "Garçons manqués" ont toujours existé par exemple.

Les "Filles manqués" aussi, mais autant le premier était assumable, autant le 2ème beaucoup moins...

[Boz]

Rien de tout cela n'est contradictoire avec l'idée de différences innées (en moyenne).

[0100011]

29 minutes ago, Boz said:

 

Comme tu y vas !

 

 

Voilà on a bien des foules masculines mais pas en extase devant un chanteur à minette. J'imagine que dans le kop des ultras du psg l'ambiance n'est pas trop féminine non plus. Il n'y a pas d'interchangeabilité des genres (et ouais je ne me sens pas trop contredit par le mythe des amazones).

[0100011]

10 minutes ago, Marlenus said:

 

Soit cela peut-être inné sans que cela soit une question de sexe.

 

Les "Garçons manqués" ont toujours existé par exemple.

Les "Filles manqués" aussi, mais autant le premier était assumable, autant le 2ème beaucoup moins...

Mais, et c'est central vraiment, il ne s'agit plus de remarque de type scientifique. Ce n'a pas la même portée épistémologique. Tu ne contrediras pas les choses par un seul contre exemple.

[Marlenus]

1 minute ago, Kassad said:

Mais, et c'est central vraiment, il ne s'agit plus de remarque de type scientifique. Ce n'a pas la même portée épistémologique. Tu ne contrediras pas les choses par un seul contre exemple.

Le "garçon manqué" ce n'est pas un seul contre exemple, c'est une multitude de contre exemple.

 

On pourrait par exemple, dire que la politique et surtout une affaire d'homme. Cela n'a pas empêché certaines femmes de briller dans ce domaine.
Et depuis l'ouverture plus officielle aux femmes, on en voit de plus en plus à la tête de parti/pays. Et souvent dans des partis peu féministes soit dit en passant. Les femmes sont très bien représenté à la tête des parti d'ED en Europe (Le Pen, Kjærsgaard) et les femmes ont aussi souvent la tête de parti consevateur (Merkel, May, etc.).

 

Cela n'empêche pas que la grande majorité des Hommes politiques restent des hommes.

Et cela marche pour pleins d'autres sujets.

 

Mais pour moi, ces questions "C'est dans la nature des garçons de faire ça, c'est dans la nature des filles de faire ça" sans voir qu'il y a plus que des exceptions à quelque chose de juste majoritaire, c'est juste un formidable outil que l'on donne aux connards (vu que ce sont eux le problème).

 

Alors que tu peux au final juste remarquer qu'il y a une tendance majoritaire (qui est utile si tu veux faire de la sociologie) mais qu'elle ne signifie rien au niveau de l'individu.

 

 

 

[0100011]

5 minutes ago, Marlenus said:

Le "garçon manqué" ce n'est pas un seul contre exemple, c'est une multitude de contre exemple.

 

On pourrait par exemple, dire que la politique et surtout une affaire d'homme. Cela n'a pas empêché certaines femmes de briller dans ce domaine.
Et depuis l'ouverture plus officielle aux femmes, on en voit de plus en plus à la tête de parti/pays. Et souvent dans des partis peu féministes soit dit en passant. Les femmes sont très bien représenté à la tête des parti d'ED en Europe (Le Pen, Kjærsgaard) et les femmes ont aussi souvent la tête de parti consevateur (Merkel, May, etc.). 

 

Cela n'empêche pas que la grande majorité des Hommes politiques restent des hommes. 

Et cela marche pour pleins d'autres sujets. 

 

Mais pour moi, ces questions "C'est dans la nature des garçons de faire ça, c'est dans la nature des filles de faire ça" sans voir qu'il y a plus que des exceptions à quelque chose de juste majoritaire, c'est juste un formidable outil que l'on donne aux connards (vu que ce sont eux le problème). 

 

Alors que tu peux au final juste remarquer qu'il y a une tendance majoritaire (qui est utile si tu veux faire de la sociologie) mais qu'elle ne signifie rien au niveau de l'individu. 

 

 

C'est plus que la "majorité des". Toutes les sociétés sont construites sur cette dichotomie homme/femme, toutes (j'attend un contre exemple pour le coup, un seul). C'est pas juste une histoire de "la grande majorité". C'est bien plus fort.

[Rincevent]

il y a une heure, Philiber Té a dit :

Puis on découvre que très tôt les parents n'adoptent pas les mêmes comportements face à leur bébé lorsqu'il s'agit d'une fille ou d'un garçon, qu'ils ne font pas attention au même chose, se souviennent d'événements et de comportements différents de leur enfant, etc.

L'éducation, ce n'est pas seulement ce qui est formalisé dans un but pédagogique. Dès qu'il y a une interaction parent-enfant, il y a des choses pertinentes à observer. La crèche arrive bien tardivement dans cette histoire...

Qu'est-ce que c'est commode d'oublier que je parlais de nourrissons aussi. 

 

Il y a 2 heures, Boz a dit :

Ah non, il y a une 3e solution :

3) La société émet des ondes invisibles et sournoises qui altèrent les cerveaux (identiques) des filles et des garçons. L'effet est inversement proportionnel au carré de la distance entre l'enfant et le mâle alpha cis-genre le plus proche au quotidien. Faudrait trouver un nom qui claque pour la particule élémentaire associée, et ça devrait pouvoir se publier dans un journal de social studies...

Le machon. Et son antiparticule : le ducon.  

[Boz]

Pas mal mais en première lecture ça m'a fait penser à Macron...je dois être fatigué.

[Marlenus]

22 minutes ago, Kassad said:

 

C'est plus que la "majorité des". Toutes les sociétés sont construites sur cette dichotomie homme/femme, toutes (j'attend un contre exemple pour le coup, un seul). C'est pas juste une histoire de "la grande majorité". C'est bien plus fort.

Qu'il y ait des rôles où on voit plus d'un sexe que de l'autre dans les société, c'est normal.

 

Mais outre que les rôles que l'on assigne à chaque sexe évolue suivant la société (l'instit de la IIIème est devenue une instit, le magistrat est devenue une magistrate, etc.),.

 

Ce n'est pas un problème tant qu'il y a pas un connard qui viens me faire ch... à me dire des choses comme:

"Tu dois prendre un Whisky, tu es un homme, un homme cela boit des alcools forts" quand j'ai envie d'un porto.

 

Et que cette personne va me justifier son intervention de connard avec les trucs naturels des hommes et des femmes.

J'ai des goûts dit de femme en matière d'alcool, j'ai pas de problème a voir des goûts majoritairement féminin sur ce sujet. J'ai un problème avec ceux pour qui c'est un problème.

 

Cela peut paraitre anecdotique cette petite histoire d'alcool, mais cela montre que c'est vite gonflant quand on veut te mettre dans une case juste par ton sexe et que l'on te reproche de ne pas vouloir y entrer.

Et je comprends très bien les femmes que cela gonfle quand on veut leur faire faire du care alors qu'elles ne rêvent que de science dure.

 

Là, où je suis à l'opposé des SJW, c'est que je ne vais pas m'offusquer si on me propose un Whisky. C'est normal, la grande majorité des hommes préfèrent les boissons dites d'homme plutôt que les boissons dites de femmes.

Mais par contre que l'on me fasse la morale sur ce que j'aime voire m'interdire d'y avoir accès car ce n'est pas de mon sexe selon son point de vue, va très très vite me gonfler.

 

Et surtout, ces histoires de "nature du sexe" sont très utilisés par les conservateurs religieux pour faire ch... tout le monde (les femmes c'est très visible, mais les hommes aussi).

 

La "nature du sexe" comme dirait l'autre, c'est un très bon trigger warning pour détecter un connard.

C'est un sujet qui peut se débattre.

Mais en général quand tu l'entends entre les petits fours, c'est qu'il y a un connard dans les parages.

[Boz]

En fait tout le monde ne parle pas de la même chose, dans ce fil. D'où les incompréhensions.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Marlenus a dit :

Et je comprends très bien les femmes que cela gonfle quand on veut leur faire faire du care alors qu'elles ne rêvent que de science dure.

Je comprends parfaitement que ça les gonfle, aussi; Toutefois, je serais bien curieux de savoir qui, de nos jours, peut bien chercher à orienter les femmes d'une manière aussi contre-productive...

[Hank Rearden]

The red queen de Matt Ridley

 

A lire , évolutionnisme sexe et nature humaine.

[RaHaN]

Il faut renommer le fil en "société gloubiboulguesque vu par le cinéma d'hauteur et plasticité neuronale olympique."

 

Le 14/01/2019 à 12:13, Marlenus a dit :

La "nature du sexe" comme dirait l'autre, c'est un très bon trigger warning pour détecter un connard.

 

 

C'est peu ou prou ce dont je parlais plus haut quand je disais :

Le 14/01/2019 à 05:20, Restless a dit :

L'ancrage pédagogique psychologique tient surtout de la justification et de la narration qui est faite par l'adulte derrière l'attitude de l'enfant. la personne en fonction du sexe.

 

Mettre un voile sur des attitudes observées particulièrement chez le plus jeune enfant (je peux encore rajouter celle observée de l'exclusivité en amitié chez les petites - chose plus rare chez les garçons), voire même le nourrisson n'a aucun sens, au même titre que de justifier l'exclusivité de ces attitudes pour un sexe donné. Il est fort probable que si le processus de sélection n 'avait rendu que des caractères et attitudes propres à chaque sexe, on ne serait pas là aujourd'hui pour en parler - Donc oui y a des traits dominants intra-groupe, et pas exclusifs.

 

Citation

Et que cette personne va me justifier son intervention de connard avec les trucs naturels des hommes et des femmes.

 

Raisonner en "telle attitude = tel sexe", c'est comme considérer que "nature du sexe = connard", c'est le plus souvent une économie cognitive. C'est juste qu'à un moment certains n'ont pas la souplesse de considérer cela comme un raccourci mais comme quelque chose de figé.

[Mathieu_D]

Mmmh chaque fois que je lis un papier qui creuse entre l'innée et l'acquis a chaque fois on trouve un biais.

(et dans tous les sens de démonstration, hein)

 

Enfin comme "science is not settle" c'est délicat d'avoir des convictions profondes.

[Marlenus]

7 minutes ago, Rincevent said:

Je comprends parfaitement que ça les gonfle, aussi; Toutefois, je serais bien curieux de savoir qui, de nos jours, peut bien chercher à orienter les femmes d'une manière aussi contre-productive...

Des gens "bien attentionnés".

Tu as jamais entendu des réflexions du style: "Avec ce job, tu ne pourras jamais y arriver quand tu voudras t'occuper de tes futurs enfants"?

 

Que des femmes ingénieures décide d'elle même de devenir instit ou prof quand elles ont des enfants, il y en a. Mais il y en a aussi où si tu veux rester ingénieur, cela va mal passé dans la famille et la belle-famille et ce même si cela convient au couple.

 

 

 

[0100011]

1 minute ago, Mathieu_D said:

Enfin comme "science is not settle" c'est délicat d'avoir des convictions profondes.

J'ai une mauvaise nouvelle pour toi : science will never be settled. Et ça par contre ça peut être démontré scientifiquement.

 

 Le problème est qu'on est dans une discussion dont le statut épistémique est différent de celui du discours scientifique. Ca veut dire que les techniques de preuve/réfutations sont différentes. Et, malheureusement, ça implique de la bonne foi des participants de la discussion.

[Mathieu_D]

1 minute ago, Marlenus said:

 Mais il y en a aussi où si tu veux rester ingénieur, cela va mal passé dans la famille et la belle-famille et ce même si cela convient au couple.

Heu, tu l'as vécu, tu les as rencontrées  ? 

 

[Mathieu_D]

Just now, Kassad said:

Et, malheureusement, ça implique de la bonne foi des participants de la discussion.

De la bonne foi, des expériences, des lectures contradictoires...