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Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore

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25 minutes ago, Lancelot said:

c'est la même chose que vouloir imposer ce thème dans les romans en général

 

Rappelons les bases: Ce n'est le cas de personne ici. Personne ne défend le changement de sexe  des héros a priori ici. On défend la liberté du créateur qui fait ce choix; choix sous influence? Comme les autres; donc jugeons les résultats, et la réponse du marché, c'est vous qui condamnez a priori un choix sans regarder le résultat, on ne peut pas juger seulement les intentions dans ce monde, surtout quand on les connaît pas vraiment même si on le croit.

 

27 minutes ago, Lancelot said:

Et encore une fois la réaction c'est pareil que l'action

 

Le point c'est que des actions conscientes participent bien au processus de l'ordre spontané.

 

 

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Qu'est-ce qui relève d'une tendance naturelle à se diriger vers tel choix, orientation ? S'agit-il toujours, comme semble le penser Lancelot d'une démarche volontariste, politique ou faisant suite à un rinçage de cerveau subliminal ?

 

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30 minutes ago, Fagotto said:

Rappelons les bases: Ce n'est le cas de personne ici.

Déconfusionnons : c'est quoi "ici" ? Si ça concerne la situation de manière globale c'est trivialement faux, l'idéologie de la représentation existe. Si ça concerne liborg j'en ai vu certains la défendre aussi mais admettons.

 

30 minutes ago, Fagotto said:

On défend la liberté du créateur qui fait ce choix

Et je défend la liberté du consommateur de ne pas verser dans la neutralité bienveillante niaise et infantilisante ("tu ne sais pas si tu aimes ou pas, tu n'y a même pas goûté"). Si le créateur fait un choix de merde qui sacrifie le matériel sur l'autel de l'idéologie et prend le public pour des cons il n'y a pas de ça qui tienne.

 

30 minutes ago, Fagotto said:

Le point c'est que des actions conscientes participent bien au processus de l'ordre spontané.

Mais ça ne répond absolument pas à ce que je dis. Jeter des seaux de merde dans une fontaine nuit au fonctionnement spontané de la fontaine. Empêcher quelqu'un de jeter ses seaux de merde dans la fontaine ne nuit pas au fonctionnement spontané de la fontaine au même titre.

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31 minutes ago, Lancelot said:

c'est quoi "ici"

 

Cette discussion.

 

32 minutes ago, Lancelot said:

Et je défend la liberté du consommateur de ne pas verser dans la neutralité bienveillante niaise et infantilisante

 

Ah mais moi aussi, je trouve juste que ton critère n'est pas valable, on retombe sur les gouts et les couleurs, on a surement pas les mêmes on ne se mettra pas d'accord sur un forum.

 

36 minutes ago, Lancelot said:

Mais ça ne répond absolument pas à ce que je dis. Jeter des seaux de merde dans une fontaine nuit au fonctionnement spontané de la fontaine. Empêcher quelqu'un de jeter ses seaux de merde dans la fontaine ne nuit pas au fonctionnement spontané de la fontaine au même titre.

 

On a pas dit on arrête les comparaisons douteuses?

Dans le champ où l'on parle, aucune décision n'est inconsciente, on ne parle pas de créateur naïf du néolithique, chaque choix est idéologique, financier, artistique etc...Tout le monde a une réflexivité critique, désormais choisir un homme pour héros n'est pas plus un choix 'inconscient' que choisir une femme c'est comme ça, donc considérer certains choix comme allant contre l'ordre spontané parce qu'on présuppose que c'est idéologique est spécieux, parce que c'est applicable à tous les choix.

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Un petit commentaire sur le titre du fil, est ce que Jordan Peterson est un religieux ou bien s'agit il d'une façon affectueuse de qualifier une forme d'autorité morale ?

:jesors:

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1 hour ago, Fagotto said:

Ah mais moi aussi, je trouve juste que ton critère n'est pas valable, on retombe sur les gouts et les couleurs, on a surement pas les mêmes on ne se mettra pas d'accord sur un forum.

Et moi je trouve que ceux qui défendent la neutralité bienveillante dans ce cas sont des idiots utiles, a fortiori quand ils se ramènent pour me dire que je devrais approuver la chienlit.

 

1 hour ago, Fagotto said:

On a pas dit on arrête les comparaisons douteuses?

Non on a dit que @Fagotto devient soudain incapable de comprendre les comparaisons quand ça l'arrange. Ça ne m'empêche pas d'en faire.

 

1 hour ago, Fagotto said:

Dans le champ où l'on parle, aucune décision n'est inconsciente

Ce n'est pas moi qui ait introduit la notion de conscient/inconscient ici mais bien essayé.

 

1 hour ago, Fagotto said:

Tout le monde a une réflexivité critique, désormais choisir un homme pour héros n'est pas plus un choix 'inconscient' que choisir une femme c'est comme ça

Mais choisir de prendre un héros et le changer en femme c'est un choix idéologique. Tout à fait assumé d'ailleurs, pas besoin de spéculer.

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59 minutes ago, POE said:

Un petit commentaire sur le titre du fil, est ce que Jordan Peterson est un religieux ou bien s'agit il d'une façon affectueuse de qualifier une forme d'autorité morale ?

:jesors:

 

Je pense que lui-même ne le sait pas :ninja:

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Il y a 4 heures, Fagotto a dit :

 

Ce n'est pas ça, je fais remarquer que dans le processus d'ordre spontané il y a des tensions contradictoires, et que toutes les actions ne sont pas inconscientes, et que deuxio je ne sais pas dans quel sens ira l'histoire, dire que un changement de sexe d'un perso ne correspond pas à l'ordre spontané n'a tout simplement aucun sens, ce n'est pas moi qui fait appel à des arguments prétendument scientifique pour se permettre un jugement normatif sur un tel sujet et crie à la mort sur le sujet.

Ma position sur le sujet est que le changement de sexe des héros au ciné est 1/loin d'être répandu (prouvé par le box office) 2/pas grave (il n'y a pas de victimes concrètes) 3/pas dangereux (ou en tout cas qu'on ne peut pas prouver sa dangerosité).

En face le seul argument concret que j'ai c'est la fragilité émotionnelle du fanboy, bref les gouts et les couleurs.

 

 

Et après, on est les teubés à n'avoir pas compris le concept d'ordre spontané... :D

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Il y a 1 heure, POE a dit :

Un petit commentaire sur le titre du fil, est ce que Jordan Peterson est un religieux ou bien s'agit il d'une façon affectueuse de qualifier une forme d'autorité morale ?

:jesors:

Conversation démarrée le 17 décembre ;)

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10 hours ago, Lancelot said:

idiots utiles

 

10 hours ago, Lancelot said:

chienlit

 

lol, carrément, tout ça pour la supposée tristresse de quelques fanboys...

 

10 hours ago, Lancelot said:
Quote

 

Non on a dit que @Fagotto devient soudain incapable de comprendre les comparaisons quand ça l'arrange. Ça ne m'empêche pas d'en faire.

 

Non, tu fais délibérément des comparaisons où il y a violation de lois naturelles (propriété, physique ou autres) pour appuyer ton argumentation, mais ce n'est pas le cas ici.

 

10 hours ago, Lancelot said:

Ce n'est pas moi qui ait introduit la notion de conscient/inconscient ici mais bien essayé.

 

 

Remplace par idéologiquement planifié si tu veux. C'est pareil tu ne peux pas empêcher les gens d'avoir des actions à teneur idéologique.

 

10 hours ago, Lancelot said:

Mais choisir de prendre un héros et le changer en femme c'est un choix idéologique. Tout à fait assumé d'ailleurs, pas besoin de spéculer.

 

Non, déjà eu cette discution, l'argument 1 c'est le marketing, tu parles de gros projets, de grosses boites je suppose, le but numéro 1 c'est de gagner de l'argent 

Deuxio on parle d'un phénomène qui n'existe quasiment pas au ciné, en tout cas j'en ai pas trouvé dans les derniers box office tout simplement.

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13 hours ago, Fagotto said:

On défend la liberté du créateur qui fait ce choix

C'est la question fondamentale : est ce que dans le cadre des mythes il y a un auteur/créateur in the first place (plutôt quelle est la part de création vs la part imposée par la nature/évolution) ? Peut on parler de choix ? Dans quelle mesure c'est semblable ou non à l'affirmation qu'il n'y a pas de genres biologiques et qu'on peut faire ce qu'on veut avec nos cheveux chromosomes ? Auquel cas la question n'est plus la liberté de choisir mais plutôt quelque chose qui relèverait de la falsification (ou bien de monter en épingle des phénomènes marginaux pour détruire le sens commun). J'exposerai mes vues sur le fil 

quand j'aurais plus de temps.

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Le 08/01/2019 à 19:23, Lancelot a dit :


J'aime bien l'idée de cette liste, mais les auteurs sont au moins aussi peu objectifs que des SJW quand :
 - Dishonored 2 a été bien reçu, que ce soit par la presse ou les joueurs, mais son manque d'originalité et de renouveau par rapport au premier a très souvent été mis en avant, faisant du jeu plus un DLC qu'autre chose (et qui a envie de payer 60 balles pour un DLC ?) Les critiques négatives pointent plutôt un gameplay pompé sur thief et sur shock qu'une infiltratrion de SJW.
 - ME Andromeda est loin d'être woke (ou alors dans ce cas les trois premiers ME le sont également, pourtant ils se sont vendu comme des petits pains. Faut arrêter deux minutes, une romance homo quand tu peux coucher avec des extraterrestres et pouvoir choisir le sexe de ton personnage ne fait pas de ton jeu un jeu "woke".) Le problème principal du jeu vient d'un manque d'originalité et de l'héritage laissé par le scénario (et la fin merdique) de ME 3, ainsi que d'énormes problèmes de développements (délais trop courts, trop de turn-over des équipes etc. https://www.youtube.com/watch?v=D12n35evy0Y), grosso modo c'est la simple conséquence du rachat par EA, boîte qui détruit tous les studios qu'elle rachète.
 

 - Luke Cage : le scénario est merdique sans pour autant être woke (si avoir du hip-hop dans ton show et une représentation fidèle de la culture afro-américaine new-yorkaise c'est "woke" faut m'expliquer pourquoi Power et Empire cartonnent). Le show est porté par des acteurs au mieux passables (à part Mahershala Ali, qui manque de bol, meurt au milieu de la première saison) couplé à un mauvais scénario, ça fait des chocapics. 

 - Black Panther : est-ce qu'il ne faudrait pas mettre les faibles ventes en rapport avec le déclin des ventes de comics en général plutôt qu'avec le fait qu'il est "woke" ? Non parce que de ce que je peux en lire, le comics est aussi woke que le film, manque de bol Black Panthers est le film qui a le plus cartonné en 2018 avec 700,059,566$ de recettes (https://www.the-numbers.com/market/2018/top-grossing-movies).

 

Attention, je ne dis pas que des produits "woke" ne se cassent pas la gueule à cause de ça, Battlefield V en est le parfait exemple. Mais ce n'est pas l'unique raison, c'est aussi parce qu'ils sont mauvais. Dans le cas de BFV, quand tu vends une simulation historique en réécrivant l'histoire, et en disant que deux nanas sans entraînement militaires sont capables de faire le boulot de 6 commandos norvégiens, ça dû mal à passer, parce que tu prends le consommateur pour un con.


Le "Get woke go broke" est juste faux, des jeux "woke" excellents, ça existe, genre Horizon Zero Dawn (https://www.polygon.com/2017/12/11/16747732/horizon-zero-dawn-story-diversity-spoilers / https://medium.com/@cbrucewillis/why-horizon-zero-dawn-is-a-breakthrough-in-feminist-gaming-4164a1b6ed7e / https://www.theguardian.com/technology/2017/jan/31/horizon-zero-dawn-the-feminist-action-game-weve-been-waiting-for) qui n'a pas eu son GOTY uniquement parce que Breath of the Wild est sortie deux jours après. Un jeu woke avec un bon scénario et un bon gameplay se vendra bien, faut pas se faire d'illusions.

 

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il y a une heure, Wayto a dit :


J'aime bien l'idée de cette liste, mais les auteurs sont au moins aussi peu objectifs que des SJW quand :
 - Dishonored 2 a été bien reçu, que ce soit par la presse ou les joueurs, mais son manque d'originalité et de renouveau par rapport au premier a très souvent été mis en avant, faisant du jeu plus un DLC qu'autre chose (et qui a envie de payer 60 balles pour un DLC ?) Les critiques négatives pointent plutôt un gameplay pompé sur thief et sur shock qu'une infiltratrion de SJW.
 - ME Andromeda est loin d'être woke (ou alors dans ce cas les trois premiers ME le sont également, pourtant ils se sont vendu comme des petits pains. Faut arrêter deux minutes, une romance homo quand tu peux coucher avec des extraterrestres et pouvoir choisir le sexe de ton personnage ne fait pas de ton jeu un jeu "woke".) Le problème principal du jeu vient d'un manque d'originalité et de l'héritage laissé par le scénario (et la fin merdique) de ME 3, ainsi que d'énormes problèmes de développements (délais trop courts, trop de turn-over des équipes etc. https://www.youtube.com/watch?v=D12n35evy0Y), grosso modo c'est la simple conséquence du rachat par EA, boîte qui détruit tous les studios qu'elle rachète.
 

 - Luke Cage : le scénario est merdique sans pour autant être woke (si avoir du hip-hop dans ton show et une représentation fidèle de la culture afro-américaine new-yorkaise c'est "woke" faut m'expliquer pourquoi Power et Empire cartonnent). Le show est porté par des acteurs au mieux passables (à part Mahershala Ali, qui manque de bol, meurt au milieu de la première saison) couplé à un mauvais scénario, ça fait des chocapics. 

 - Black Panther : est-ce qu'il ne faudrait pas mettre les faibles ventes en rapport avec le déclin des ventes de comics en général plutôt qu'avec le fait qu'il est "woke" ? Non parce que de ce que je peux en lire, le comics est aussi woke que le film, manque de bol Black Panthers est le film qui a le plus cartonné en 2018 avec 700,059,566$ de recettes (https://www.the-numbers.com/market/2018/top-grossing-movies).

 

Attention, je ne dis pas que des produits "woke" ne se cassent pas la gueule à cause de ça, Battlefield V en est le parfait exemple. Mais ce n'est pas l'unique raison, c'est aussi parce qu'ils sont mauvais. Dans le cas de BFV, quand tu vends une simulation historique en réécrivant l'histoire, et en disant que deux nanas sans entraînement militaires sont capables de faire le boulot de 6 commandos norvégiens, ça dû mal à passer, parce que tu prends le consommateur pour un con.


Le "Get woke go broke" est juste faux, des jeux "woke" excellents, ça existe, genre Horizon Zero Dawn (https://www.polygon.com/2017/12/11/16747732/horizon-zero-dawn-story-diversity-spoilers / https://medium.com/@cbrucewillis/why-horizon-zero-dawn-is-a-breakthrough-in-feminist-gaming-4164a1b6ed7e / https://www.theguardian.com/technology/2017/jan/31/horizon-zero-dawn-the-feminist-action-game-weve-been-waiting-for) qui n'a pas eu son GOTY uniquement parce que Breath of the Wild est sortie deux jours après. Un jeu woke avec un bon scénario et un bon gameplay se vendra bien, faut pas se faire d'illusions.

 

 

 

T'as raté le SW (VII et VIII) est woke mais cartonne au ciné donc le film sur Han Solo (le héros le moins woke de SW) fait un flop. Ça se pose niveau assertion fallacieuse. Surtout quand Rogue One (plus woke que les épisodes VII et VIII) a aussi cartonné au box office et a reçu les meilleures critiques des derniers SW.

 

Je l'ai dit et je le répète, cette liste est un tissu de conneries ahurissant. Aucun membre sérieux de ce forum, Lancelot y compris, n'oserait apporter un truc aussi nase dans aucun autre débat liborgien.

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3 hours ago, Fagotto said:

lol, carrément, tout ça pour la supposée tristresse de quelques fanboys...

Je vais détruire quelque chose que tu aimes et je vais me moquer de toi si tu es triste. Que ceux qui y voient une victoire idéologique puissent se justifier d'avoir une telle mentalité à la rigueur je peux le concevoir, mais quand c'est juste pour emmerder les gens à la limite c'est peut-être encore pire.

 

3 hours ago, Fagotto said:

Non, tu fais délibérément des comparaisons où il y a violation de lois naturelles (propriété, physique ou autres) pour appuyer ton argumentation, mais ce n'est pas le cas ici.

Youpi le retour du hors sujet. Qui sait un jour peut-être qu'à force de regarder le doigt au microscope on trouvera quelque chose.

 

3 hours ago, Fagotto said:

Remplace par idéologiquement planifié si tu veux. C'est pareil tu ne peux pas empêcher les gens d'avoir des actions à teneur idéologique.

Si on fait ce remplacement alors on ne peut pas dire "aucune décision n'est pas idéologiquement planifiée" mais bien essayé pour le glissement de sujet.

 

3 hours ago, Fagotto said:

Non, déjà eu cette discution, l'argument 1 c'est le marketing, tu parles de gros projets, de grosses boites je suppose, le but numéro 1 c'est de gagner de l'argent

Qu'ils fassent de la merde politisée par conviction ou pour gagner de l'argent ou pour toute autre raison stratégique subtile, on n'en sait rien et ça importe peu. Le résultat c'est qu'ils font de la merde politisée.

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19 minutes ago, Lancelot said:

Je vais détruire quelque chose que tu aimes et je vais me moquer de toi si tu es triste. Que ceux qui y voient une victoire idéologique puissent se justifier d'avoir une telle mentalité à la rigueur je peux le concevoir, mais quand c'est juste pour emmerder les gens à la limite c'est peut-être encore pire.

 

 

Ca n'a aucun sens encore une fois, aucun choix artistique ne peut contenter tout le monde, certains n'aimeront plus, d'autres aimeront à nouveau, bref le marché décide, bref la liberté de choix, et au final le wokisme ne tue pas forcément les franchises cf Wayto au-dessus, et tu n'es pas plus fort que le marché. 

 

22 minutes ago, Lancelot said:

Si on fait ce remplacement alors on ne peut pas dire "aucune décision n'est pas idéologiquement planifiée" mais bien essayé pour le glissement de sujet.

 

 

Ce que je dis c'est qu'on ne peut pas demander aux gens de ne faire que des choix artistiques sans aucune influence politique ton rêve de pureté est utopique. D'ailleurs tu ne l'applique qu'au féminisme, parce que tu fais un blocage sur ce sujet, donc on en revient aux gouts et couleurs.

 

26 minutes ago, Lancelot said:

Qu'ils fassent de la merde politisée par conviction ou pour gagner de l'argent ou pour toute autre raison stratégique subtile, on n'en sait rien et ça importe peu. Le résultat c'est qu'ils font de la merde politisée.

 

Non, tout n'est pas de la merde, cf Wayto, et tout est plus ou moins politisé cf au-dessus, mais ça ne te gène que quand ça t'arrange.

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7 hours ago, Wayto said:

J'aime bien l'idée de cette liste, mais les auteurs sont au moins aussi peu objectifs que des SJW

Il faut savoir faire la part des choses bien sûr mais 30 exemples dont 4 discutables c'est déjà pas mal pour poser les choses (et il en manque, par exemple au pif le film Dark Tower).

 

7 hours ago, Wayto said:

Black Panther : est-ce qu'il ne faudrait pas mettre les faibles ventes en rapport avec le déclin des ventes de comics en général plutôt qu'avec le fait qu'il est "woke" ? Non parce que de ce que je peux en lire, le comics est aussi woke que le film, manque de bol Black Panthers est le film qui a le plus cartonné en 2018 avec 700,059,566$ de recettes (https://www.the-numbers.com/market/2018/top-grossing-movies).

De manière générale les comics Marvel sont notoirement beaucoup plus atteints que les films.

 

7 hours ago, Wayto said:

 ça dû mal à passer, parce que tu prends le consommateur pour un con

C'est ce que j'essaie péniblement d'expliquer à @Fagotto depuis quelques pages.

 

7 hours ago, Wayto said:

Un jeu woke avec un bon scénario et un bon gameplay se vendra bien, faut pas se faire d'illusions.

Mais là on arrive à une autre question dont on a pu parler ailleurs : un créateur qui est prêt à sacrifier son œuvre à des exigences idéologiques (Battlefield V qui jette la cohérence historique aux orties est en effet un bon exemple) montre par là que quelque part il n'en a rien à foutre (soit qu'il est trop occupé à être woke sur twitter, soit qu'il sait que ce qu'il fait est nul et il cherche juste à créer un peu de buzz pour sauver les meubles). Et quand le créateur n'en a rien à foutre ce n'est pas bon signe pour la qualité de la création. Donc un jeu woke avec un bon scénario et un bon gameplay oui ça peut exister. Ça ne constitue pas la majorité du genre.

 

3 hours ago, Fagotto said:

Ca n'a aucun sens encore une fois, aucun choix artistique ne peut contenter tout le monde, certains n'aimeront plus, d'autres aimeront à nouveau, bref le marché décide, bref la liberté de choix

Mais c'est quand même drôle de se moquer de ces crétins de fanboys qui pleurent non lol ? Qu'ils sont cons à vouloir des adaptations qui ne jettent pas la franchise par terre. Qu'ils sont cons à apprécier des choses et ne pas vouloir les voir détruire par des apprentis sorciers pour marquer un point dans la guerre culturelle. Ils feraient mieux d'arrêter de se plaindre et de subir en silence, ils n'ont jamais entendu parler de liberté artistique ou quoi ? Quelle bande de bigots obsessionnels qui voient le mal partout.

 

3 hours ago, Fagotto said:

cf Wayto au-dessus

Oui j'ai vu que @Wayto est acclamé comme le messie. Heureusement que quelqu'un s'est dévoué pour se bouger le cul à votre place.

 

3 hours ago, Fagotto said:

Ce que je dis c'est qu'on ne peut pas demander aux gens de ne faire que des choix artistiques sans aucune influence politique ton rêve de pureté est utopique.

Bien essayé (pour la 5 ou 6e fois ?) mais ce n'est qu'un nouvel homme de paille.

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Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Rogue One (plus woke que les épisodes VII et VIII)

 

En quoi ? Parce que l'épisode VIII avec sa métaphore lourdingue des riches esclavagistes et la pseudo-romance entre Boyega et l'asiat, ça coche quand même pas mal de cases.

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24 minutes ago, Lancelot said:
Quote

 ça dû mal à passer, parce que tu prends le consommateur pour un con

C'est ce que j'essaie péniblement d'expliquer à @Fagotto depuis quelques pages

 

Et moi j'essaie de t'expliquer que ton lien de causalité wokism = travail bâclé est arbitraire, non prouvé, non démontré.

 

26 minutes ago, Lancelot said:
4 hours ago, Fagotto said:

 

Mais c'est quand même drôle de se moquer de ces crétins de fanboys qui pleurent non lol ? Qu'ils sont cons à vouloir des adaptations qui ne jettent pas la franchise par terre. Qu'ils sont cons à apprécier des choses et ne pas vouloir les voir détruire par des apprentis sorciers pour marquer un point dans la guerre culturelle. Ils feraient mieux d'arrêter de se plaindre et de subir en silence, ils n'ont jamais entendu parler de liberté artistique ou quoi ? Quelle bande de bigots obsessionnels qui voient le mal partout

 

ça me concerne pas perso, je te taquine pour la joie du débat mais sinon je m'en fous, toi ça te touche visiblement personnellement mais moi je n'ai pas de position sur le sujet, à part que ce n'est pas un critère esthétique valable, donc je ne me réjouis pas je ne me plains pas non plus, y a tellement d'autres choses à reprocher au cinéma mainstream actuel.

 

27 minutes ago, Lancelot said:

Heureusement que quelqu'un s'est dévoué pour se bouger le cul à votre place.

 

J'avais déjà fait la liste des films du box-office pour montrer que la question de Kassad sur la disparition des roles masculins au cinéma est factuellement à coté de la réalité, mais tu n'as pas rebondi pour le reconnaitre, ça ne va pas dans ton sens.

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il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

Il faut savoir faire la part des choses bien sûr mais 30 exemples dont 4 discutables c'est déjà pas mal pour poser les choses (et il en manque, par exemple au pif le film Dark Tower).

J'ai parlé que des 4 que je connais très bien et avec sur lesquels je pouvais pondre un truc en deux minutes (parce que j'essaye de ne parler que de ce que je connais, raison pour laquelle je participe peu à certaines sections du forum) mais si tu lis deux minutes les commentaires, tu te rends comptes qu'il suffit d'une phrase de politiquement correct sur un groupe quelconque du moment pour être considéré comme woke. Alors qu'il y a énormément de chances pour que ce soit du PR de base un certain nombre de fois.

Toute la liste n'est pas fausse, loin de là, mais je mettrais ma main à couper qu'une partie importante (cf plus que 4) l'est, sauf que j'ai pas que ça à faire (et j'en ai pas spécialement envie vu que le débat ne m'intéresse pas plus que ça :D) du coup, Brandolini Law.


 

 

 

 

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14 minutes ago, Fagotto said:

Et moi j'essaie de t'expliquer que ton lien de causalité wokism = travail bâclé est arbitraire, non prouvé, non démontré.

Non jusqu'à maintenant je n'avais pas eu de réponse sur le fait que ces gens prennent les consommateurs pour des cons mais je suis content que tu l'admettes.

 

Quote

ça me concerne pas perso, je te taquine pour la joie du débat

Le problème c'est que de débat il n'y en a point. Tout ce que je vois ce sont les "taquineries" et des réponses d'anguille systématiquement à côté de la plaque. Je n'ose même pas imaginer à quoi ça ressemblerait si je ne recadrais pas sans cesse. C'est fatiguant.

 

Quote

mais sinon je m'en fous

Ça fait beaucoup de temps et de messages pour quelqu'un qui s'en fout. Ce n'est pas grave d'être triggué par les anti-SJW.

 

Quote

ce n'est pas un critère esthétique valable

Oui j'ai bien compris que tu défends une sorte de "mort du spectateur", ce qui est bien la seule position à moitié intéressante à considérer que je retire de ces discussions.

 

Quote

J'avais déjà fait la liste des films du box-office pour montrer que la question de Kassad sur la disparition des roles masculins au cinéma est factuellement à coté de la réalité, mais tu n'as pas rebondi pour le reconnaitre, ça ne va pas dans ton sens.

Je n'ai pas rebondi parce que ça répond à ce qu'il dit, pas à ce que je dis, et que c'est un grand garçon capable de répondre à ce qu'on lui dit lui-même. Par ailleurs vu que ça ne répond pas à ce que je dis ça ne va pas "dans mon sens" ou pas.

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47 minutes ago, Lancelot said:

ces gens prennent les consommateurs pour des cons mais je suis content que tu l'admettes. 

 

Je n'admet pas que tu généralises, ce n'est pas le cas de tous ces gens tout simplement.

 

47 minutes ago, Lancelot said:

Le problème c'est que de débat il n'y en a point. Tout ce que je vois ce sont les "taquineries" et des réponses d'anguille systématiquement à côté de la plaque. Je n'ose même pas imaginer à quoi ça ressemblerait si je ne recadrais pas sans cesse. C'est fatiguant. 

 

Je suis le seul à rester rationnel pourtant, tu n'as jamais répondu à mes 3 positions (ie que ce n'est pas répandu, pas grave, pas dangereux) autrement que par les émotions supposées des fanboys.

 

47 minutes ago, Lancelot said:

Oui j'ai bien compris que tu défends une sorte de "mort du spectateur

 

Je ne sais pas ce que ça veut dire, je veux un sens critique fort du spectateur, mais qui soit basé sur un des critères non-cosmétiques, ou identitaires. Ensuite oui je pense que le créateur ne peut pas écouter tous les désirs des fans mais proposer sa vision, à juger ensuite.

 

47 minutes ago, Lancelot said:

Je n'ai pas rebondi parce que ça répond à ce qu'il dit, pas à ce que je dis, et que c'est un grand garçon capable de répondre à ce qu'on lui dit lui-même. Par ailleurs vu que ça ne répond pas à ce que je dis ça ne va pas "dans mon sens" ou pas. 

 

Disons que tu as préféré reformuler sa question, plutot que la fact-checker, on a tous nos biais de confirmation.

 

47 minutes ago, Lancelot said:

Ça fait beaucoup de temps et de messages pour quelqu'un qui s'en fout. Ce n'est pas grave d'être triggué par les anti-SJW.

 

Je ne suis pas triggé par l'anti sjwisme, je dis que ça ne doit pas cautionner n'importe quoi. Si quelqu'un me dit que les films soviétiques sont tous nuls parce que ce sont des communistes, je réagirai aussi parce que ça n'a aucun sens (voila une comparaison non spécieuse, même domaine d'application, sans analogie forcée).

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4 minutes ago, Fagotto said:

Je n'admet pas que tu généralises, ce n'est pas le cas de tous ces gens tout simplement.

C'est le cas de tous les gens qui utilisent ça comme argument commercial. Ceux qui y croient vraiment prennent aussi les clients pour des cons mais dans le sens où il faut les ré-éduquer.

 

4 minutes ago, Fagotto said:

Je suis le seul à rester rationnel pourtant

Dit-il après avoir passé deux jours à enfiler les sophismes.

 

4 minutes ago, Fagotto said:

tu n'as jamais répondu à mes 3 positions (ie que ce n'est pas répandu, pas grave, pas dangereux) autrement que par les émotions supposées des fanboys.

Il faudrait que je réponde de quelle manière, par l'appel à pendre les artistes qui ne se conforment pas à ce que je pense ? Je sais très bien que c'est le piège grossier qui est tendu pour pouvoir dire "tu vois tu n'es pas libéral lol". En l'occurrence je dis depuis le début que ça ne concerne pas le libéralisme. Même si ça ne touchait qu'une seule franchise ça serait déjà une franchise de sacrifiée pour une raison complètement stupide. Et voir une franchise se faire sacrifier ainsi c'est grave pour ceux qui y tiennent, les fans tant méprisés. Et c'est dangereux pour l'industrie de manière générale parce que n'en déplaise à la vision artistique ce sont les fans qui la font survivre et quand ils s'en vont... ça donne l'état actuel des comics américains par exemple.

 

4 minutes ago, Fagotto said:

Je ne sais pas ce que ça veut dire, je veux un sens critique fort du spectateur, mais qui soit basé sur un des critères non-cosmétiques, ou identitaires.

Le respect d'une franchise n'est pas un critère cosmétique ou identitaire. Décider de ne plus respecter une franchise pour des raisons identitaires est critiquable avec ce critère. Mais bref on n'est plus à ça près.

Je parle de mort du spectateur par référence à la mort de l'auteur.

 

4 minutes ago, Fagotto said:

Disons que tu as préféré reformuler sa question, plutot que la fact-checker, on a tous nos biais de confirmation.

Par exemple le biais de confirmation consistant à croire que je suis forcément d'accord en tous points avec Kassad alors que c'est vérifiablement faux dans ce thread même ?

 

4 minutes ago, Fagotto said:

Si quelqu'un me dit que les films soviétiques sont tous nuls parce que ce sont des communistes, je réagirai aussi parce que ça n'a aucun sens (voila une comparaison non spécieuse, même domaine d'application, sans analogie forcée).

Tous les films soviétiques ne sont pas des films de propagande communiste (donc la comparaison est spécieuse mais je ne vais pas faire semblant de ne pas la comprendre), tous les films qui intègrent de la propagande communiste sont de moindre qualité dans la mesure où ils intègrent cette propagande.

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24 minutes ago, Lancelot said:

e respect d'une franchise n'est pas un critère cosmétique ou identitaire. Décider de ne plus respecter une franchise pour des raisons identitaires est critiquable avec ce critère. Mais bref on n'est plus à ça près.

Je parle de mort du spectateur par référence à la mort de l'auteur

 

Mais tu crois que le respect de la franchise est un critère pour tous les spectateurs c'est déja le problème que j'ai soulevé ailleurs, 1/ ce n'est pas le cas 2/ le seul vrai respect de la franchise c'est de sortir de bons films, c'est la seule chose qui compte avec ou sans wokisme.

 

24 minutes ago, Lancelot said:

ce sont les fans qui la font survivre et quand ils s'en vont

 

Mais les fans ne feraient pas forcément les meilleurs producteurs ou réalisateurs, désolé ce sont des métiers qui exigent de vrais compétences, le simple fan service est d'ailleurs souvent une impasse esthétique.

 

24 minutes ago, Lancelot said:

Tous les films soviétiques ne sont pas des films de propagande communiste

 

Ils devaient tous passer un cahiers des charges bien plus contraignant que le wokisme, qui est justement très cosmétique (genre je change le sexe du personnage et je suis woke), et dans les 20s/30s on peut même considérer que ce sont tous des films de propagande, donc  la comparaison est bien meilleure que tu ne le penses si tu approfondissais le sujet, le cas soviet est plus radical que le cas woke niveau contrôle politique (étatique en plus!).

Sinon, tu penses que les romans d'Ayn Rand serait meilleur sans propagande politique?

 

28 minutes ago, Lancelot said:

Par exemple le biais de confirmation consistant à croire que je suis forcément d'accord en tous points avec Kassad alors que c'est vérifiablement faux dans ce thread même ? 

 

Le fait est que tu n'as pas écrit de message pour le contredire, ou bien je l'ai manqué.

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25 minutes ago, Fagotto said:

Mais tu crois que le respect de la franchise est un critère pour tous les spectateurs

Pour rappel je répondais à "je veux un sens critique fort du spectateur, mais qui soit basé sur un des critères non-cosmétiques, ou identitaires". Je laisse au lecteur le soin de relever pourquoi glisser sur ce qui est "un critère pour tous les spectateurs" est à côté de la plaque.

 

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le seul vrai respect de la franchise c'est de sortir de bons films, c'est la seule chose qui compte avec ou sans wokisme.

Si je sors la petite sirène en appelant ça sin city 3, peut-être que la petite sirène c'est très bien mais la franchise n'est pas respectée...

 

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Mais les fans ne feraient pas forcément les meilleurs producteurs ou réalisateurs

J'ai prétendu  ça ?

 

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Ils devaient tous passer un cahiers des charges bien plus contraignant que le wokisme, qui est justement très cosmétique (genre je change le sexe du personnage et je suis woke), et dans les 20s/30s on peut même considérer que ce sont tous des films de propagande

En d'autres termes j'ai raison : Tous les films soviétiques ne sont pas des films de propagande communiste.

 

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Sinon, tu penses que les romans d'Ayn Rand serait meilleur sans propagande politique?

Et on revient quelques pages en arrière, Ayn Rand est un seul auteur, pas un mouvement pour que tous les auteurs intègrent la même politique qu'Ayn Rand dans leurs bouquins. Dans la mesure où ça existe (ça ne manque pas de tarés chez les objectivistes) les romans en questions sont meilleurs sans ça oui.

 

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Le fait est que tu n'as pas écrit de message pour le contredire, ou bien je l'ai manqué.

Dois-je faire mon autocritique, camarade ?

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19 minutes ago, Lancelot said:

our rappel je répondais à "je veux un sens critique fort du spectateur, mais qui soit basé sur un des critères non-cosmétiques, ou identitaires". Je laisse au lecteur le soin de relever pourquoi glisser sur ce qui est "un critère pour tous les spectateurs" est à côté de la plaque

 

Si tu reconnais que ce n'est pas un critère pour tout le monde on revient bien au fait qu'on parle de gouts et de couleurs.

 

21 minutes ago, Lancelot said:

mais la franchise n'est pas respectée...

 

 et donc, en quoi c'est grave en final?

 

23 minutes ago, Lancelot said:

En d'autres termes j'ai raison : Tous les films soviétiques ne sont pas des films de propagande communiste.

 

Ce que je dis c'est qu'ils sont bien plus de la propagande que tes films 'woke', et que leur qualité n'est pas forcément corrêlée avec leur niveau de propagande. Bref que tes critères esthétiques ne sont pas solides, ie pas au-delà de réactions épidermiques.

 

29 minutes ago, Lancelot said:

les romans en questions sont meilleurs sans ça oui

 

Ok

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1 hour ago, Fagotto said:

 

Disons que tu as préféré reformuler sa question, plutot que la fact-checker, on a tous nos biais de confirmation.

Fact-checker une question est un concept intéressant. Surtout quand elle est déformée par exagération.

 

Où est ce que tu entends par là : donner une réponse ? 

 

Je maintiens ma question : il y a clairement des rôles archétypaux dont on a changé le sexe pour des raisons de propagande. Est ce que c'est important ou pas ? Est-ce que ça peut avoir une influence ou pas ? C'est la réponse de JBP qui m'intéresse. Notamment sur comment concilier les confrontations culturelles artificielles et les archétypes : on a l'exemple de l'essais de socialiser les garçons plus comme des filles pour faire baisser la violence. Les résultats sont...mitigés (une baisse voire un effet nul sur les gens normaux qui de toutes façons ne sont pas outre violents et une sur réaction des sujets agressifs dont tout montre par ailleurs qu'on a aucune réponse fonctionnelle crédible). 

 

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18 minutes ago, Kassad said:

Fact-checker une question est un concept intéressant

 

Dans ta question il y a ' Quelles répercussions sociétales pour les jeunes garçons sans modèles ? ', or il y a toujours pléthores de modèles au ciné, il n'y a même encore presque que ça, donc la formulation de ta question a un rapport faussé coté de la réalité sur ce point.

 

 

 

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2 minutes ago, Fagotto said:

 

Dans ta question il y a ' Quelles répercussions sociétales pour les jeunes garçons sans modèles ? ', or il y a toujours pléthores de modèles au ciné, il n'y a même encore presque que ça, donc la formulation de ta question a un rapport faussé coté de la réalité sur ce point.

 

 

 

Oui c'est ta réponse j'ai compris.

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