Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore

[Marlenus]

1 minute ago, Mathieu_D said:

Heu, tu l'as vécu, tu les as rencontrées  ? 

 

Vécu, moi personnellement non, n'ayant pas d'enfant, mes couples n'ont pas vécu ça.

Mais j'ai des copines et des cousines qui l'ont vécue (et le vivent toujours) oui.

 

Les conflits avec les BP ou la mère culpabilistraice sur ce genre de thème pour une femme qui choisit de faire un métier prenant, c'est un classique.

D'ailleurs, j'ai l'impression que la venue des enfants, en général, est une source de tension avec les GP dans ce que j'en vois autour de moi (au délà de la question du travail de la mère).

[Mathieu_D]

Oui les enfants sont une source de tension professionnelle dans tous les couples. En général c'est le plus petit salaire ou le fonctionnaire qui adapte le plus son emploi du temps aux enfants.

 

Après la pression sociale sur les femmes est forcément horrible, puisqu'elle vient d'autres femmes. (100 % des femmes de mon entourages qui se sont arrêtées plus d'un an pour leurs enfants ont reçues des remarques négatives, tout comme 100 %  des femmes qui ne se sont pas arrêtées.)

[Philiber Té]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Qu'est-ce que c'est commode d'oublier que je parlais de nourrissons aussi.

 

Où est-ce que j'oublie les nourrissons ? Je dis justement que les bébés sont l'objet de comportements et d'attitudes différents de la part des parents très tôt, et que regarder un enfant de 2 ans comme un individu qui a échappé à toute influence n'a pas de sens.

On n'accorde pas autant d'attention à un bébé lorsqu'il s'agit d'un garçon ou d'une fille, on ne lui parle pas de la même manière, on ne le nourrit pas pareil, etc. A quel point ces différences expliquent ce que tu nous dis (le nourrisson va fixer plus longtemps le visage si c'est une fille, ou l'objet si c'est un garçon) ? Si je ne dis pas de bêtises, on sait d'ailleurs que les enfants délaissés ont une appréhension différente du monde et des individus qui les entourent (difficultés à décrypter les émotions et à se concentrer sur les visages). Pourquoi conclure à des différences innées entre les sexes ?

 

il y a 9 minutes, Restless a dit :

Mettre un voile sur des attitudes observées particulièrement chez le plus jeune enfant (je peux encore rajouter celle observée de l'exclusivité en amitié chez les petites - chose plus rare chez les garçons), voire même le nourrisson n'a aucun sens, au même titre que de justifier l'exclusivité de ces attitudes pour un sexe donné. Il est fort probable que si le processus de sélection n 'avait rendu que des caractères et attitudes propres à chaque sexe, on ne serait pas là aujourd'hui pour en parler - Donc oui y a des traits dominants intra-groupe, et pas exclusifs.

 

Dans la même veine, comment expliquer ces attitudes ou ces traits dominants ?

 

il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

Mmmh chaque fois que je lis un papier qui creuse entre l'innée et l'acquis a chaque fois on trouve un biais.

(et dans tous les sens de démonstration, hein)

 

Pour schématiser, on a tout un tas de processus à l'oeuvre qui vont façonner la personnalité d'un individu. Si A ("Inné") + B ("Acquis") -> C ("Personnalité"), comment déterminer le poids de A et de B ? Sachant que je simplifie grandement la question, puisqu'il y a clairement des rétroactions, des combinaisons, etc.

A priori, on ne peut pas totalement supprimer B pour tenter de calculer A, sauf peut-être en plaçant des 100aines de bébés dans des espaces clos dès l'accouchement, où ils n'auront des interactions qu'avec des robots totalement paritaires.

[0100011]

2 minutes ago, Philiber Té said:

A priori, on ne peut pas totalement supprimer B pour tenter de calculer A, sauf peut-être en plaçant des 100aines de bébés dans des espaces clos dès l'accouchement, où ils n'auront des interactions qu'avec des robots totalement paritaires.

 

Ah ouais ? Et qui c'est qui programme les robots ? Des anges asexués ?

[Marlenus]

9 minutes ago, Mathieu_D said:

Oui les enfants sont une source de tension professionnelle dans tous les couples. En général c'est le plus petit salaire ou le fonctionnaire qui adapte le plus son emploi du temps aux enfants.

 

Après la pression sociale sur les femmes est forcément horrible, puisqu'elle vient d'autres femmes. (100 % des femmes de mon entourages qui se sont arrêtées plus d'un an pour leurs enfants ont reçues des remarques négatives, tout comme 100 %  des femmes qui ne se sont pas arrêtées.)

Oui, pour le coup, la pression qu'elles reçoivent est essentiellement féminine.

[Philiber Té]

il y a 9 minutes, Kassad a dit :

 

Ah ouais ? Et qui c'est qui programme les robots ? Des anges asexués ?

 

Bien vu ! D'autant que ce sont des questions qui existent déjà pour les algorithmes, les IA... j'aurais dû y penser ! Il faut plusieurs groupes tests avec des programmations différentes.

 

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Oui, pour le coup, la pression qu'elles reçoivent est essentiellement féminine.

 

Plutôt logique à partir du moment où la charge de l'enfant revient aux mères, non ?

[Marlenus]

1 minute ago, Philiber Té said:

 

Plutôt logique à partir du moment où la charge de l'enfant revient aux mères, non ?

Oui

Et aussi car elles ont plus de mal à couper le cordon avec leur enfant.

[0100011]

8 minutes ago, Philiber Té said:

Bien vu ! D'autant que ce sont des questions qui existent déjà pour les algorithmes, les IA... j'aurais dû y penser ! Il faut plusieurs groupes tests avec des programmations différentes.

En fait la remarque est plus profonde : est ce que c'est effectif de décrire le résultat comme un produit de A+B s'il n'existe aucun protocole permettant de séparer A et B ?

[Atika]

Il y a 20 heures, poincaré a dit :

C'est faux ? Personne n'a parlé d'obstacles juridiques. Le fait est que si tu souhaites gravir les échelons dans certains milieux dominés par des hommes, tu devras fournir deux fois plus d'efforts pour faire tes preuves pour la simple et bonne raison qu'une très grande majorité de femmes subissent encore du sexisme au cours de leur vie professionnelle.

Assertion répétée encore et toujours sans aucune preuve, juste une intuition.

 

Assertion sexiste qui présuppose donc qu'à poste et compétences équivalentes, une femme aura dû fournir plus d'efforts. Sexiste envers les hommes mais ça peut même être interprété comme sexiste envers les femmes

[Boz]

Il y a quand même une chose qui me paraît importante à dire : il est raisonnable a priori de considérer que les différences entre les sexes sont davantage innées qu'acquises. 

Bien sûr, personne ici ne prétend qu'elles sont complètement innées ou complètement acquises (ce serait ridicule dans les deux cas, et un bel homme de paille). On sait aussi (moi c'est chez Hayek que j'ai rencontré cette idée pour la première fois) que notre culture n'est pas uniquement la conséquence de notre évolution, mais que l'inverse est aussi envisageable : @Kassad l'a déjà rappelé. On sait encore que la transmission génétique ne fait pas tout, l'expression de tel ou tel gène est fondamentalement liée au milieu et aux circonstances.

Néanmoins, dans tout le reste du règne animal (disons la partie de ce règne à laquelle on appartient) il existe des différences importantes entre les sexes, ce qui est parfaitement logique d'un point de vue darwinien : cette division a un intérêt sélectif.

Penser que le contraire est vrai pour les humains est une position plus extraordinaire que l'inverse, aussi supporte-t-elle davantage la charge de la preuve, AMA. Sachant pour finir que c'est un sujet tellement complexe et sans doute intestable rigoureusement qu'on n'aura jamais de réponse définitive.

[Lancelot]

2 hours ago, Marlenus said:

Mais pour moi, ces questions "C'est dans la nature des garçons de faire ça, c'est dans la nature des filles de faire ça" sans voir qu'il y a plus que des exceptions à quelque chose de juste majoritaire, c'est juste un formidable outil que l'on donne aux connards (vu que ce sont eux le problème).

La position inverse est également un formidable outil pour connards. Et ces connards là ils ne vont pas juste faire une réflexion au bar PMU du coin, ils vont faire des lois ou pire : des films.

 

1 hour ago, Rincevent said:

Qu'est-ce que c'est commode d'oublier que je parlais de nourrissons aussi.

Et de primates non humains tant qu'on y est.

Quote

Overman, W. H., Bachevalier, J., Schuhmann, E., & Ryan, P. (1996). Cognitive gender differences in very young children parallel biologically based cognitive gender differences in monkeys. Behavioral neuroscience, 110(4), 673.

 

Infant humans were trained on 2 cognitive tests that have previously revealed, in infant monkeys, a double dissociation that was reversible by perinatal manipulations of androgens and ablations of specific brain sites. Children showed the same sex-linked behavior found with infant monkeys: young boys were superior on the object reversal task and young girls were superior on the concurrent discrimination task. As happened previously with infant monkeys, the gender difference was not apparent in older human subjects. Thus, early in ontogeny, cognitive gender differences have now been discovered in both humans and monkeys, probably a result of gender differences in androgens that influence the maturation rate of specific brain systems.

 

Quote

Hassett, J. M., Siebert, E. R., & Wallen, K. (2008). Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children. Hormones and behavior, 54(3), 359-364.

 

Sex differences in toy preferences in children are marked, with boys expressing stronger and more rigid toy preferences than girls, whose preferences are more flexible. Socialization processes, parents, or peers encouraging play with gender-specific toys are thought to be the primary force shaping sex differences in toy preference. A contrast in view is that toy preferences reflect biologically-determined preferences for specific activities facilitated by specific toys. Sex differences in juvenile activities, such as rough-and-tumble play, peer preferences, and infant interest, share similarities in humans and monkeys. Thus if activity preferences shape toy preferences, male and female monkeys may show toy preferences similar to those seen in boys and girls. We compared the interactions of 34 rhesus monkeys, living within a 135 monkey troop, with human wheeled toys and plush toys. Male monkeys, like boys, showed consistent and strong preferences for wheeled toys, while female monkeys, like girls, showed greater variability in preferences. Thus, the magnitude of preference for wheeled over plush toys differed significantly between males and females. The similarities to human findings demonstrate that such preferences can develop without explicit gendered socialization. We offer the hypothesis that toy preferences reflect hormonally influenced behavioral and cognitive biases which are sculpted by social processes into the sex differences seen in monkeys and humans.

 

14 minutes ago, Kassad said:

En fait la remarque est plus profonde : est ce que c'est effectif de décrire le résultat comme un produit de A+B s'il n'existe aucun protocole permettant de séparer A et B ?

La discussion sur l'inné et l'acquis est forcément caricaturale oui.

[Philiber Té]

il y a 7 minutes, Kassad a dit :

En fait la remarque est plus profonde : est ce que c'est effectif de décrire le résultat comme un produit de A+B s'il n'existe aucun protocole permettant de séparer A et B ?

 

En terme d'inné et d'acquis, je ne suis pas certain que ce soit encore d'actualité dans le milieu scientifique. Il faudrait plutôt raisonner avec A (ensemble de processus) + B (un processus bien identifié et isolé) -> C, mais vu la complexité des mécanismes, difficile d'isoler totalement un seul facteur. On en revient à notre groupe de bébés sacrifiés pour la science !

 

il y a 3 minutes, Atika a dit :

Assertion répétée encore et toujours sans aucune preuve, juste une intuition.

 

Assertion sexiste qui présuppose donc qu'à poste et compétences équivalentes, une femme aura dû fournir plus d'efforts. Sexiste envers les hommes mais ça peut même être interprété comme sexiste envers les femmes

 

Pour @poincaré, il y a des études qui ont été réalisées sur les demandes d'augmentation ou de promotion chez les femmes et les hommes, j'ai du en parler quelque part sur ce forum. Il me semble qu'il y a deux phénomènes qui ressortent : les patrons ne jugent pas de la même manière le mérite des hommes et des femmes, les femmes se sentent moins méritantes et ont tendance à moins réclamer (auto-dépréciation, handicap volontaire, syndrome de l'imposteur, etc.).

[Atika]

Exactement, et donc pour arriver au même poste une femme qui a confiance en elle n'aura donc pas fourni plus d'efforts.

[Philiber Té]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Et de primates non humains tant qu'on y est.

 

On n'en avait pas déjà discuté ici de ces études ?

http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2014/07/23/camion-poupee-jeux-singes/#part3

[Rincevent]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Les conflits avec les BP ou la mère culpabilistraice sur ce genre de thème pour une femme qui choisit de faire un métier prenant, c'est un classique.

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Après la pression sociale sur les femmes est forcément horrible, puisqu'elle vient d'autres femmes. (100 % des femmes de mon entourages qui se sont arrêtées plus d'un an pour leurs enfants ont reçues des remarques négatives, tout comme 100 %  des femmes qui ne se sont pas arrêtées.)

il y a 54 minutes, Marlenus a dit :

Oui, pour le coup, la pression qu'elles reçoivent est essentiellement féminine.

Merci, merci, merci mille fois. Il est important de rappeler que l'horrible patriarchie sexiste qui bride les femmes ressemble le plus souvent à ça :

 

 

il y a une heure, Philiber Té a dit :

Où est-ce que j'oublie les nourrissons ? Je dis justement que les bébés sont l'objet de comportements et d'attitudes différents de la part des parents très tôt, et que regarder un enfant de 2 ans comme un individu qui a échappé à toute influence n'a pas de sens.

Tu oublies les nourrissons quand tu parles d'enfants de 2 ans. Merci de montrer aussi explicitement la distance entre toi et la plaque (j'aurais peut-être pu mieux flécher la plaque, mettre des néons autour en parlant de "nouveaux-nés", mais tu aurais sans doute tout autant périplaqué en ergotant que les expériences portaient sur des bébés de quelques semaines voire quelques jours, et non pas sur des bébés sortis à l'instant du ventre maternel).

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Philiber Té a dit :

Puis on découvre que très tôt les parents n'adoptent pas les mêmes comportements face à leur bébé lorsqu'il s'agit d'une fille ou d'un garçon, qu'ils ne font pas attention au même chose, se souviennent d'événements et de comportements différents de leur enfant, etc.

L'éducation, ce n'est pas seulement ce qui est formalisé dans un but pédagogique. Dès qu'il y a une interaction parent-enfant, il y a des choses pertinentes à observer. La crèche arrive bien tardivement dans cette histoire...

 

(je sais pas ce qui m'a pris, je repars d'ici aussi vite que je suis arrivé !)

 

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Je sais pas quel âge ont tes enfants, mais nous ne sommes pas les seuls à les élever et les influencer. Il y a tout l'environnement, de la crèche à l'école, en passant par les gouters chez les copains, les grands parents, la famille élargie.

 

Comme quoi, les enfants, les parents et l'entourage partagent tous le même biais sexiste.

[cedric.org]

1 hour ago, Philiber Té said:

 

Où est-ce que j'oublie les nourrissons ? Je dis justement que les bébés sont l'objet de comportements et d'attitudes différents de la part des parents très tôt, et que regarder un enfant de 2 ans comme un individu qui a échappé à toute influence n'a pas de sens.

Pour aller dans ce sens, certains ont voulu tenter d'observer des nourissons en y excluant tout impact de la société (i.e aucun lien avec quiconque). Ca s'est plutôt mal terminé.

Vouloir faire, pour une espèce fondamentalement sociale, une distinction claire entre inné et acquis, c'est se tromper de débat, d'un côté comme de l'autre.

 

Et, en crèche un peu neutre (càd pas si facile que ça à trouver), les gamins de 1 à 3 ans voire plus n'ont pas de préférence entre les "jouets de filles" et "jouets de garçons". Cela veut-il dire que les féministes ont raison? Non, cf plus haut.

[poincaré]

Il y a 1 heure, Atika a dit :

Assertion répétée encore et toujours sans aucune preuve, juste une intuition.

 

Assertion sexiste qui présuppose donc qu'à poste et compétences équivalentes, une femme aura dû fournir plus d'efforts. Sexiste envers les hommes mais ça peut même être interprété comme sexiste envers les femmes

Je parle d'efforts d'ordre psychologique (qui consistent le plus souvent à prendre sur soi) quand les études sur le sexisme en entreprise démontrent parfaitement que les remarques répétées de la part d'un goujat de collègue ont des conséquences en termes de confiance en soi et de santé. Donc oui, quand la plupart des femmes interrogées affirment l'avoir déjà subi, une telle déduction me paraît évidente. Et je confirme à ma petite échelle qu'il n'est pas nécessaire que les femmes soient minoritaires dans ce dit milieu : les abrutis sont partout.

[cedric.org]

9 minutes ago, poincaré said:

Je parle d'efforts d'ordre psychologique (qui consistent le plus souvent à prendre sur soi) quand les études sur le sexisme en entreprise démontrent parfaitement que les remarques répétées de la part d'un goujat de collègue ont des conséquences en termes de confiance en soi et de santé. Donc oui, quand la plupart des femmes interrogées affirment l'avoir déjà subi, une telle déduction me paraît évidente. Et je confirme à ma petite échelle qu'il n'est pas nécessaire que les femmes soient minoritaires dans ce dit milieu : les abrutis sont partout.

Parle-t-on alors de sexisme, encore une fois, quand le problème est d'ordre harcèlement / rabaissement? Vas dans n'importe quelle boîte de conseil strat, tu vas voir qu'une majorité de juniors (mecs) se font démonter à longueur de journée.

Ne pourrait-on pas généraliser le problème plutôt que de parler de sexisme? D'aller au fond des choses et de trouver la cause véritable? i.e, comme déjà dit, le connard qui va aussi bien taper dans le "sexisme" de bas étage que sur du bon gros harcèlement pour un collègue homme qu'il n'aime pas?

[Mathieu_D]

Surtout que les nanas sont les premières à foutre une mauvaise pression sur les autres nanas.

J'imagine que dans ce cas ce n'est pas du sexisme.

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Mathieu_D a dit :

Surtout que les nanas sont les premières à foutre une mauvaise pression sur les autres nanas.

J'imagine que dans ce cas ce n'est pas du sexisme.

Cf. l'infographie peer-reviewed que j'ai posté plus haut.

[RaHaN]

il y a 18 minutes, Mathieu_D a dit :

Surtout que les nanas sont les premières à foutre une mauvaise pression sur les autres nanas.

J'imagine que dans ce cas ce n'est pas du sexisme.

Notamment si la-dite nana est hiérarchiquement supérieure. J'avais lu qu'il y avait une tendance à une préférence féminine à être dirigée par homme.

[Fagotto]

Logique, compétition intra sexuelle.

[Alchimi]

Ce matin j'ai fermement foutu dehors un étudiant (sexe masculin l'étudiant) qui n'a non seulement pas eu l'intelligence de la fermer au moment où je faisais un deuxième rappel à l'ordre à la promo, mais en plus a commencé à faire son malin suivi de sa diva. Domination masculiniste?

[Fagotto]

ça dépend, tu avais peur qu'il couche avec ta femme/copine?

[Alchimi]

Lol non

J'veux dire, j'ai bon gout, aucun risque. surtout quand je suis célibataire. :v

[Rübezahl]

il y a 27 minutes, Restless a dit :

J'avais lu qu'il y avait une tendance à une préférence féminine à être dirigée par homme.

bon sens élémentaire (lié à la survie).

 

[Rincevent]

il y a 37 minutes, Rübezahl a dit :

bon sens élémentaire (lié à la survie).

 

Sexiste !

[RaHaN]

Le bon sens, quel vilain mot !

[0100011]

4 hours ago, Philiber Té said:

Il faudrait plutôt raisonner avec A (ensemble de processus) + B (un processus bien identifié et isolé) -> C, mais vu la complexité des mécanismes, difficile d'isoler totalement un seul facteur. On en revient à notre groupe de bébés sacrifiés pour la science !

En l'occurrence tu tombes sur un équivalent du principe d'incertitude d'Heisenberg pour les sciences sociales. Tu veux mesurer l'impact de l'influence sociétale mais cela se fait précisément par des interactions sociales : les nouveaux nés ne pouvant vivre par eux mêmes. 

 

C'est pas que c'est difficile sinon que c'est impossible.