Société patriarcale, justice sociale au cinéma et régime carnivore

[Rincevent]

il y a 51 minutes, Ultimex a dit :

Je crois qu'il y a mauvaise compréhension entre @Fagotto et toi. Lui parlait initialement de Jim Crow et Georges Wallace ainsi que des politiques de ségrégation typiques du sud des US comme exemples de politiques identitaires pro-blanches (ou alors j'ai loupé une étape).

Alors si c'est ce qu'il pense, Jim Crow, ce n'était pas spécialement pro-blanc, c'était anti-noir. Et non, ce n'est pas pareil : une politique visant à discriminer une minorité au bénéfice supposé de la vaste majorité n'est pas une politique identitaire (pour autant, c'est une politique ignoble, on est d’accord là-dessus).

[Johnnieboy]

Si la droite n’est jamais que dans une posture de réaction à la gauche, cela valide l’idée qu’il faudrait infiltrer la gauche, puis y proposer des idées liberticides opposées aux nôtres afin que la droite devienne libérale. Oh, wait...

Pour ma part, je note que ces derniers temps, des idées nées à l’extrême droite ont été reprises par la gauche. Du moins en France (déchéance de nationalité, par exemple). 

[F. mas]

Le rapprochement avec les politiques ségrégationnistes me paraît intéressant, et si j'étais marxiste ou (vraiment) straussien, ça pourrait même être un levier fun pour troller la gauche diversitaire démocrate d'aujourd'hui : regardez, la filiation longue de l'identity politics se trouve finalement dans les politiques réactionnaires dixiecrat du Sud. Après tout, son grand penseur, John Calhoun, défendait l'institution l'esclavage comme un témoignage perpétuel : celui de la servitude que l'homme blanc et libre avait gagné en s'affranchissant de la monarchie britannique. Vous ne faites qu'inverser les termes, et vous assignez aux différentes identités le rôle de témoins non plus de la servitude, mais de l'affranchissement perpétuel.

 

J'ajoute que la question raciale travaille la vie publique américaine depuis la fondation républicaine, et qu'elle est l'une des grandes questions sociales qui traverse toute son histoire jusqu'à aujourd'hui. Elle s'est encore amplifiée avec la question de l'immigration, qui a changé l'identité même du pays depuis la fin du 19e siècle jusqu'à maintenant. C'est d'ailleurs une raison essentielle à mon sens qui fait que ça se passe si mal, et dans les pires conditions possibles. 

 

Maintenant, je suis en train de terminer le livre de F. Fukuyama sur l'identity politics. Il cite Christopher Lasch et sa culture du narcissisme, ou encore Charles Taylor et son livre sur identité et modernité. J'avais lu il y a quelques années, toujours sur le même sujet, le livre d'Allan Bloom 'The Closing of American Mind' paru en 87, on pourrait ajouter d'autres auteurs, comme Charles Murray, Samuel Huntington ou encore Michael Walzer dans la critique qu'il adresse à Taylor. Tous critiquent la politique identitaire, sur des tons et avec des angles différents. Ils offrent aussi des généalogies intellectuelles et philosophiques très variées (même si aucune ne fait mention de la culture ségrégationniste US, ce qui est peut être dommage), plus ou moins convaincantes. 

 

Je ne suis pas vraiment convaincu quand Fukuyama ou Bloom accusent la german connection, le romantisme allemand ou même remonte jusqu'à Rousseau pour en faire le penseur phare de l'ID. Je doute beaucoup que mis à part quelques originaux, il y en a peu pour se réclamer de l'Emile ou du Contrat social, et qu'il est aussi tout à fait possible de se réclamer de Jean-Jacques en observant une politique très hostile à la politique identitaire d'aujourd'hui (par ex Bloom ou Walzer). Christopher Lasch dans la Culture du narcissisme mais aussi dans son livre sur la famille y voit plutôt l'accomplissement d'une certaine dynamique individualiste bourgeoise qui a même transformé les rapports entre l'Etat et les citoyens : l'Etat est désormais un thérapeute qui se doit d'atténuer et de soigner ses administrés, y compris en cas de blessures narcissiques. C'est une explication culturaliste intéressante, qui a le mérite d'éviter la trop grande généralité de l'explication précédente pour la rabattre sur la culture thérapeutique américaine.

 

J'ai l'impression qu'il a parfois tendance à surestimer la place de la production des thérapeutes et des universitaires, sociologues et autres spécialistes des sciences sociales dans la culture commune américaine cependant. Walzer comme Huntington désignent la transformation de l'immigration et son impact sur l'identité américaine pour expliquer ce regain d'intérêt pour ce qui jusqu'alors était surtout cantonné à l'extrême gauche, et ça me paraît l'explication la plus plausible (et disons la plus matter of fact) : l'offre politique se transforme face à des clientèles nouvelles, et dans le domaine, les ressources idéologiques à gauche se sont accumulées ces 50 dernières années, beaucoup plus qu'à droite, qui n'a pas proprement cherché à penser cette transformation. Il y a dans ces ressources d'extrême gauche tendance ID une chose qui n'est pas du tout présente dans les différents ségrégationnismes : la dimension égalitaire ou la dynamique d'émancipation qui demande l'égale dignité à toutes les minorités quelque soit les contours de ladite minorité. C'est d'ailleurs aussi ce qui rend leur compétition proprement dingo. 

 

 

[Fagotto]

32 minutes ago, Rincevent said:

Alors si c'est ce qu'il pense, Jim Crow, ce n'était pas spécialement pro-blanc, c'était anti-noir. 

 

C'est moi qui ait rêvé toutes les analyses qui expliquent que les SJWs c'est avant tout anti-blanc? Bref c'est un jeu de mots au final, il s'agissait bien de protéger les blancs contre une menace, cf. les réactions à la fin de la ségrégation.

 

30 minutes ago, F. mas said:

Le rapprochement avec les politiques ségrégationnistes me paraît intéressant

 

C'est pas vraiment original de ma part, on reproche souvent aux SJW de re-créer la ségrégation (non-mixité et tout).

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Fagotto a dit :

C'est moi qui ait rêvé toutes les analyses qui expliquent que les SJWs c'est avant tout anti-blanc?

Les SJW sont anti-bloc-de-salami-restant (dans l'optique du léninisme biologique dont j'ai déjà parlé ailleurs), pas spécialement anti-blanc. Une femme blanche, un Arabe blanc, un Latino blanc, un homo blanc, un trans blanc, un handicapé blanc, tous ceux-là sont acceptés par les SJW (pour peu qu'ils adhèrent à la hiérarchie intersectionnelle qui va bien, i.e. qu'ils reconnaissent que leurs équivalents non-blancs sont leurs supérieurs plus à plaindre qu'eux).

[SteamCloud]

Le 19/12/2018 à 17:28, F. mas a dit :

Je ne suis pas vraiment convaincu quand Fukuyama ou Bloom accusent la german connection, le romantisme allemand ou même remonte jusqu'à Rousseau pour en faire le penseur phare de l'ID.

Hello, avez vous plus de détails sur ceci ? J'ai cherché des endroits où Bloom par exemple décrirait le romantisme allemand ou Rousseau comme des inspirateurs de l'ID mais je n'ai pas trouvé, or ça m'intrigue beaucoup de savoir d'où cette idée vient.

[F. mas]

8 hours ago, SteamCloud said:

Hello, avez vous plus de détails sur ceci ? J'ai cherché des endroits où Bloom par exemple décrirait le romantisme allemand ou Rousseau comme des inspirateurs de l'ID mais je n'ai pas trouvé, or ça m'intrigue beaucoup de savoir d'où cette idée vient.

 

The German connection est le titre d'un des premiers chapitres de The Closing of American Mind (dans l'édition de 87 US du moins), et se réfère au romantisme allemand, qui lui-même s'inspire de Rousseau (Bloom est un spécialiste et un traducteur de Rousseau). On retrouve la même idée dans la première partie du livre de Fukuyama sur l'Identity politics, notamment avec l'idée que l'héritage rousseauiste au 19e siècle a donné naissance à deux voies, l'une vers les politiques de reconnaissance individuelle, de l'autre celle nationale.

[SteamCloud]

Ok merci c'est très précis ! Je vais voir ça car moi aussi je suis dubitatif à l'idée de tracer ce genre de lignées philosophiques à travers deux siècles comme par magie (et qui n'a à ma connaissance aucun soutien sérieux dans la recherche universitaire).

[RaHaN]

Pour poursuivre l'objectif, je repose brièvement ce qui a été déjà proposé.

 

 

A/Question de présentation

 

- Comment se présente-t-il à ceux qui ne le connaissent pas ?

 

B/Concernant ses travaux

 

-Psychologie
Une grande partie de votre travail de recherche porte sur la psychologie de la personnalité. Comment envisagez-vous la relation entre un modèle moderne tel que les Big 5 et les réflexions proposées par C. G. Jung dans Psychological Types ?

 

-Livre
Question sur ses bouquins ?

Transition : Quel livre trouvez-vous le plus pertinent entre 1984 et Brave New World ?
 

C/Regard sur l'actualité:

 

La droite porte-t-elle une part de responsabilité dans la radicalisation de la gauche sjw ? 

 

On vous a vu récemment échanger avec Lomborg, qui remet en cause les décisions rapides et court-termistes concernant le climat. On sait aussi que votre fille suit une alimentation qui remet en cause à la fois la place essentielle des glucides, ainsi que la dérive végétale des recommandations officiels nutritionnelles. Qu'est-ce qui pourrait garantir de ne plus être suspicieux vis-à-vis de telles institutions ?

 

Au regard de votre propre parcours ainsi que des militants de tous bords que vous pouvez rencontrer, que pensez-vous de la pratique héritée de l'antiquité et consistant à interdire l'accès aux responsabilités politiques avant un certain âge ?

 

D/Regard sur la France

 

Est-ce les gilets jaunes qui vous ont empêché de venir y faire une conférence ?

 

Quel regard portez-vous sur la situation de ce pays ? 

[Loi]

Waouh, je viens de découvrir l'interview de Quotidien.

 

J'ai honte.

 

Faudrait inclure une question sur la déliquescence du journalisme.

[Tipiak]

Peut-être aussi une ou deux questions sur le libéralisme ? Après tout on est sur Contrepoints et il est plus ou moins libéral (en tout cas beaucoup plus que la moyenne).

 

Du genre :

 

Comment expliquez-vous le peu de succès des idées libérales / libertariennes dans la population et chez les "élites", en particulier sur les questions économiques ?

 

Pensez-vous que le recentrage de l'état sur ses domaines régaliens (police, armée, justice) soit souhaitable ? Pourquoi ? Pourquoi pas ?

[0100011]

Je rajoute une question sur les dérives intersectionalistes des films mainstreams Hollywoodien : au hasard le dernier spiderman (caricatural à ce niveau) mais également tous ceux pour lesquels le héro est une jeune héroïne etc.

 

Bref la reprise quasi copié collée puis lavée à la sauce intersectionelle des mythologies. Est-ce que ça peut prendre ou les archétypes anciens sont les plus forts (genre les échecs commerciaux de bouses comme Ghostbuster 2 and co) ? Quelles répercussions sociétales pour les jeunes garçons sans modèles ? Quelle réaction se prépare face à cette guerre culturelle ? 

[Fagotto]

21 minutes ago, Kassad said:

Quelles répercussions sociétales pour les jeunes garçons sans modèles ?

 

C'est pas un peu contradictoire de dire ça? (ça validerait les positions féministes)

[0100011]

1 minute ago, Fagotto said:

 

C'est pas un peu contradictoire de dire ça? (ça validerait les positions féministes)

Comment cela ? 

[Fagotto]

23 minutes ago, Kassad said:

(genre les échecs commerciaux de bouses comme Ghostbuster 2 and co)

 

les échecs commerciaux de très mauvais films ne disent pas grand-chose je le crains.

 

1 minute ago, Kassad said:

Comment cela ? 

 

Les féministes considèrent que les femmes (ou autres minorités) réussissent moins à cause de l'absence de modèle positif dans le culture générale.

Tu as l'air de t'inquièter de la même conséquence sur les garçons si les films deviennent trop "intersectionels".

[0100011]

5 minutes ago, Fagotto said:

 

les échecs commerciaux de très mauvais films ne disent pas grand-chose je le crains.

 

 

Les féministes considèrent que les femmes (ou autres minorités) réussissent moins à cause de l'absence de modèle positif dans le culture générale.

Tu as l'air de t'inquièter de la même conséquence sur les garçons si les films deviennent trop "intersectionels".

Non ce qui m'inquiète est la réaction s'ils n'ont pas de modèles naturels pour s'identifier. Les féministes sont contre les modèles traditionnels qui existent pour les femmes et en proposent d'autres (justement prendre la place des garçons au sens littéral du terme dans la culture).

[Fagotto]

Donc ça valide à moitié, tout en étant d'un pessimisme outrancier.

[Lancelot]

J'ai deux pommes. Mon voisin a deux oranges. Il trouve que cette répartition est biaisée en sa défaveur. Il me vole une pomme. Je trouve que cette nouvelle répartition est biaisée en ma défaveur. Il me dit "tu vois toi aussi tu te plains de manquer de pommes, comme quoi j'avais bien raison".

[Fagotto]

Donc tu valides bien les prémices de l'analyse fém si tu considères que les garçons "perdent une pomme" si y a moins de roles de héros garçons au ciné.

[Lancelot]

Non.

[Zehlaie]

Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Je rajoute une question sur les dérives intersectionalistes des films mainstreams Hollywoodien : au hasard le dernier spiderman (caricatural à ce niveau) mais également tous ceux pour lesquels le héro est une jeune héroïne etc.

 

Bref la reprise quasi copié collée puis lavée à la sauce intersectionelle des mythologies. Est-ce que ça peut prendre ou les archétypes anciens sont les plus forts (genre les échecs commerciaux de bouses comme Ghostbuster 2 and co) ? Quelles répercussions sociétales pour les jeunes garçons sans modèles ? Quelle réaction se prépare face à cette guerre culturelle ? 

 

Ce sont les échecs commerciaux qui obligeront probablement à rectifier le tir. Maintenant, les modèles seront peut-être plus à la marge et en dehors des "œuvres" mainstream. Et, malheureusement, le fossé entre culture populaire pour bouseux et ouvre avant-gardiste pour gens conscientisés pourrait s'accentuer et attiser encore plus d'incompréhension et de dialogue impossible entre-eux.

[Johnnieboy]

Le 04/01/2019 à 18:05, Zehlaie a dit :

 

Ce sont les échecs commerciaux qui obligeront probablement à rectifier le tir. Maintenant, les modèles seront peut-être plus à la marge et en dehors des "œuvres" mainstream. Et, malheureusement, le fossé entre culture populaire pour bouseux et ouvre avant-gardiste pour gens conscientisés pourrait s'accentuer et attiser encore plus d'incompréhension et de dialogue impossible entre-eux.

 

 

Les échecs commerciaux ont toujours existé. Ghostbusters avec des nanas, ça peut en soi être cool et connaître le succès.

D’ailleurs, les chiffres, les chiffres et les chiffres avant tout. C’est la leçon principale que j’ai apprise en dix ans sur lib.org et que j’apprends encore régulièrement lorsque je laisse mes impressions prendre le pas sur la réalité. Dans les faits, il semblerait que les films qui passent le test de Bechdel ou avec des personnages principaux féminins aient plus de succès que les autres : https://www.theguardian.com/film/2018/dec/12/women-outperform-men-at-the-box-office-study

[Neomatix]

Un film dont l'histoire est centrée autour d'un personnage principal féminin n'est pas un problème.

Reprendre une franchise, une histoire, un mythe, dans lequel le personnage principal masculin est interprété par une femme qui joue l'homme, c'est différent. Ca peut être incongru donc marrant une fois ou deux, tout comme ça peut bider complètement pour plusieurs raisons.

Si ça devait devenir une tendance de fond, ça pourrait par exemple donner l'impression aux filles qu'elles doivent jouer les hommes pour réussir. Et franchement:

Révélation

 

Parce que question hommes virilistes c'est encore assez vaste au ciné comme ailleurs. Mais sors un film avec une fille féminine et tu te fais boycotter la tronche.

[Lancelot]

@Neomatix a donc compris la morale de mon histoire : ce n'est pas le nombre de pommes ou d'oranges qui compte, on s'en fout, c'est les féministes qui adorent s'amuser à jouer les épiciers et compter les points. Ce qui compte c'est que c'était MA pomme, que la nouvelle répartition est le résultat d'un vol et qu'il est donc totalement légitime pour moi de m'en plaindre. Ma plainte ne relève pas d'une logique égalitariste contrairement à celle de l'épicier.

[0100011]

Voilà le problème n'est pas : une histoire avec un ou des personnages centraux féminins mais prendre un archétype masculin et le remplacer tel quel par un personnage féminin parce que c'est woke.

 

Les contre exemples schématiques sont "le choix de sophie" (le héro est une femme qui doit faire un choix tragique : rien à redire) vs "Ghosbuster 2" (une équipe de nerds aventureux confrontés à l'inconnu : archétype des héros bravant le chaos qui est remplacé par un groupe de femmes). Il y a bien eu supergirl face à superman mais déjà superman est un super héro chiant alors en version féminine c'est pire. Ca marche dans l'autre sens aussi avec des personnages masculins qui ne peuvent nouer leurs lacets sans qu'un personnage féminin ne les prenne par la main.  Au final si les femmes se retrouvent avec des modèles dans tous les sens (traditionnel et avant gardiste), ce qui peut aussi être déstabilisant, les jeunes hommes eux n'ont plus les rôles habituels (spider man dernière version est une caricature à ce niveau).

[Neomatix]

il y a 11 minutes, Kassad a dit :

les jeunes hommes eux n'ont plus les rôles habituels

Tu veux dire comme Ron Swanson, Tony Stark, Thor ou presque tous les personnages masculins de Kingsman ?

[0100011]

Non je veux dire les rôles qui sautent à la figure qu'ils ont été féminisé sans plus de réflexion que "on va mettre une fille ça fera woke".

[Johnnieboy]

Les archétypes ne sont pas tombés du ciel, ils ont émergé et ont été créés. On en voit de nouveau émerger, de nouveaux être créés. En fait, l’offre se diversifie ce qui n’est jamais une mauvaise chose. Et ça semble plaire aux gens. Le marché > toutes les considérations politiques et idéologiques. Qu’elles soient de gauche ou de droite, progressistes ou conservatrices.

[Lancelot]

https://www.oneangrygamer.net/get-woke-go-broke-the-master-list/

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

https://www.oneangrygamer.net/get-woke-go-broke-the-master-list/

 

 

T’es tellement biaisé et de mauvaise foi à ce sujet que tu en deviens tout à fait inintéressant. Ta liste est d’une nullité sans nom. Aucun chiffre, aucune analyse, aucun argument logique . Et tu évites soigneusement de citer l’article du Guardian - qui se base sur une analyse chiffrée autrement plus sérieuse - que j’ai linké et qui affirme tout le contraire de ce en quoi tu t’obstines à croire malgré les faits qui te contredisent.