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Lianzu

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Bonjour je me présente,je suis Lianzu

 

Je suis ce qu'on pourrait appeler un libéral classique. Avant de m'inscrire j'ai parcouru ce forum,contrepoints et wikibéral. En surfant sur les différents supports web de liberaux.org,j'ai souvent remarqué que les bases du libéralisme était bel et bien présente: Etat minimal,droit naturel,propriété privée,libre-circulation des personnes.

J'ai néanmoins remarqué que certains articles sur contrepoints ou wikibéral était erroné et peu objectif. J'ai remarqué que beaucoup d'articles présentait une vision naive et biaisée de la société française. En effet j'ai remarqué que beaucoup d'articles comme celui présentait la France comme un pays socialiste:

https://www.contrepoints.org/2018/04/21/314503-la-france-est-un-pays-socialiste-la-preuve-par-les-chiffres

Hors quand on se penche sur l'histoire de la politique française depuis les années Mitterrand,on remarque surtout que le système français est un système protéiforme à la fois libertaire sur le plan sociétal,bureaucratique,corporatiste et mondialiste.La France est un système libertaire dans la mesure où les minorités(immigrés,homosexuels,femmes) s'organisent en lobby pour obtenir des droits nouveaux. Les mandats de Mitterrand,de Chirac et de Sarkozy était centré sur les questions d'immigration et d'identités. Le quinquennat de Hollande était centré sur les droits de lgbt. Celui de Macron surs les droits des femmes. Le système français est bureaucratique dans le sens où la plupart des élites françaises émanent des mêmes grandes écoles(ENA,science po,normal sup...). Il est corporatiste dans le sens où la dépense publique profite avant tout à un nombre restreint de milliardaires qui ne sont pas des entrepreneurs mais des techno-gestionnaires. Enfin le système français est mondialiste dans le sens où le gouvernement français a perdu la souveraineté sur son territoire depuis 1992 c'est à dire à partir du traité de Maastricht. le gouvernement français n'a plus de contrôle sur sa monnaie donc son économie. L'ensemble du système économique de l'UE profite surtout à l'Allemagne.

On remarque également que le site contrepoints verse dans le néoconservatisme le plus caricatural:

https://www.contrepoints.org/2018/03/19/275860-letrange-fascination-poutine

On le voit à travers la diabolisation des chefs d'état de pays étrangers qui refusent de se soumettre au modèle politico-économique des pays occidentaux.J'ai l'impression que les libéraux de ce site ne tire pas des leçons des échecs de la démocratisation forcée des pays du Moyen Orient comme l'Irak dans les années 2000 et de la Libye en 2011. Ces deux pays n'ont pas évolué vers la démocratie libérale mais au contraire ont plongé dans le chaos.

 

Voilà malgré certaines approximations,le contenu de ce site reste toutefois intéressant dans l'ensemble.^_^

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Salut à toi, bienvenue par ici.

 

Je répondrai à tes remarques plus tard, là c'est vendredi soir de vacances de noël, on est tous en train de picoler, sauf@NicolasB, le seul déshydraté du forum :mrgreen:

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Bienvenue

 

1 hour ago, Lianzu said:

J'ai l'impression que les libéraux de ce site ne tire pas des leçons des échecs de la démocratisation forcée des pays du Moyen Orient comme l'Irak dans les années 2000 et de la Libye en 2011. Ces deux pays n'ont pas évolué vers la démocratie libérale mais au contraire ont plongé dans le chaos.

 

Tu verras assez rapidement que tout le monde ici partage cet avis ;)

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7 hours ago, Mister_Bretzel said:

Salut à toi, bienvenue par ici.

 

Je répondrai à tes remarques plus tard, là c'est vendredi soir de vacances de noël, on est tous en train de picoler, sauf@NicolasB, le seul déshydraté du forum :mrgreen:

Je m'hydrate. L'alcool étant un diurétique.....

 

Bref, bienvenue @Lianzu. Je ne partage pas ton analyse de la France : c'est devenu un pays clairement socialiste où la grande majorité de concitoyens croient en l'état comme les enfants au Père Noël.

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Bienvenue !

 

Il y a 11 heures, Lianzu a dit :

En surfant sur les différents supports web de liberaux.org,j'ai souvent remarqué que les bases du libéralisme était bel et bien présente: Etat minimal,droit naturel,propriété privée,libre-circulation des personnes. 

Hm... ça dépend, on parle de quel pays ? :mrgreen:

"minimal" pour parler de notre bonne république n'est pas le premier mot qui me viendrait à l'esprit. Je crois que l'Etat est quelque chose comme 56% du PIB, et ça augmente. Peut mieux faire. Pour comparaison, au début du XX, on était entre 8 et 10%, et la France était déjà un pays très centralisé et turgescent.

Respect du droit naturel... Même en cherchant, tu ne vois aucune loi qui puisse sembler un petit peu paternaliste ? Aucune réglementation un tout petit peu liberticide ? Aucun impôt très légèrement confiscatoire ? Bon, ça, c'est une question piège, on est nombreux ici à considérer qu'un impôt est toujours une violation du droit naturel.

En ce qui concerne la propriété privée et la libre-circulation... ça pourrait être pire. Mais ça pourrait aussi être beaucoup mieux. On a tellement oublié à quelle point ça pourrait être mieux qu'on ne se plaint même plus de l'existence du passeport. Et pourtant...

 

Il y a 11 heures, Lianzu a dit :

on remarque surtout que le système français est un système protéiforme à la fois libertaire sur le plan sociétal,bureaucratique,corporatiste et mondialiste.

La bureaucratie étatique et le corporatisme sont des fléaux fascistoïdes qui n'ont rien à voir avec le libéralisme.

Le libertarisme et le mondialisme sont aux mieux des conséquences secondaires du libéralisme, mais si elles sont le fruit d'une volonté politique, il s'agit d'un paternalisme coercitif tout aussi moralement condamnable que celle d'un Etat protectionniste et artificiellement conservateur.

(et que la coercition soit exercé par l'Etat ou par l'UE ne change pas grand chose de ce point de vue)

 

Sur ce, si tu comptes rester un peu, accroche toi, les débats sont assez "virils" par ici, mais on s'aime !

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Salut à toi ami chinois,

 

Je ne relèverais pas le jugement porté sur la France qui me parait par trop approximatif.

Par contre, ton message illustre tout de même un des défauts de Contrepoints qui est l'absence de ligne éditoriale claire et une diversité d'opinions qui nuit probablement à la clarté du message.

Le socialisme peut tout à fait être libéral voir libertaire dans les moeurs, ce n'est pas contradictoire mais témoigne plutôt de la volonté socialiste de détruire les structures traditionnelles de la société.

Nous sommes pour la plupart très critique vis à vis de la démocratie, et encore plus lorsqu'elle ci est présenté comme justifiant l'interventionnisme occidental en Afrique et au Moyen-Orient.

 

A plus 

 

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1 hour ago, Mégille said:

Hm... ça dépend, on parle de quel pays ? :mrgreen:

"minimal" pour parler de notre bonne république n'est pas le premier mot qui me viendrait à l'esprit. Je crois que l'Etat est quelque chose comme 56% du PIB, et ça augmente. Peut mieux faire. Pour comparaison, au début du XX, on était entre 8 et 10%, et la France était déjà un pays très centralisé et turgescent.

Respect du droit naturel... Même en cherchant, tu ne vois aucune loi qui puisse sembler un petit peu paternaliste ? Aucune réglementation un tout petit peu liberticide ? Aucun impôt très légèrement confiscatoire ? Bon, ça, c'est une question piège, on est nombreux ici à considérer qu'un impôt est toujours une violation du droit naturel.

En ce qui concerne la propriété privée et la libre-circulation... ça pourrait être pire. Mais ça pourrait aussi être beaucoup mieux. On a tellement oublié à quelle point ça pourrait être mieux qu'on ne se plaint même plus de l'existence du passeport. Et pourtant...

 

Je pense qu'il faisait juste référence aux idées sur liborg, pas à la situation de la France.

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13 hours ago, Lianzu said:

La France est un système libertaire dans la mesure où les minorités(immigrés,homosexuels,femmes) s'organisent en lobby pour obtenir des droits nouveaux.

Évitons les éléments de langage féministes : à une vache près les femmes c'est 50% de la population. Pas vraiment une minorité. Ensuite les lobbys existent dans tous les systèmes, ce qui est éventuellement significatif est le fait qu'ils soient écoutés et leur programme appliqué. Et dans ce cadre il y a des courants bien plus puissants (socialisme, écologie...) que ceux qui réclament des privilèges pour les "minorités".

 

13 hours ago, Lianzu said:

Le système français est bureaucratique dans le sens où la plupart des élites françaises émanent des mêmes grandes écoles(ENA,science po,normal sup...). Il est corporatiste dans le sens où la dépense publique profite avant tout à un nombre restreint de milliardaires qui ne sont pas des entrepreneurs mais des techno-gestionnaires.

Ce qui est important d'un point de vue libéral ce n'est pas tant d'où viennent les gouvernants et à qui profite l'argent public que le poids du gouvernement et le coût de la redistribution pour la société civile.

 

13 hours ago, Lianzu said:

Enfin le système français est mondialiste dans le sens où le gouvernement français a perdu la souveraineté sur son territoire depuis 1992 c'est à dire à partir du traité de Maastricht. le gouvernement français n'a plus de contrôle sur sa monnaie donc son économie. L'ensemble du système économique de l'UE profite surtout à l'Allemagne.

280px-CasediscuteFrance2.jpg

Mais oui l'UE c'est naze. Derrière les grands sourires et les symboles d'amitié confraternelle c'est un peu une grande fiction à travers laquelle tous les pays membres s'efforcent de vivre au dépens de tous les autres.

 

13 hours ago, Lianzu said:

On remarque également que le site contrepoints verse dans le néoconservatisme le plus caricatural:

https://www.contrepoints.org/2018/03/19/275860-letrange-fascination-poutine

On le voit à travers la diabolisation des chefs d'état de pays étrangers qui refusent de se soumettre au modèle politico-économique des pays occidentaux. J'ai l'impression que les libéraux de ce site ne tire pas des leçons des échecs de la démocratisation forcée des pays du Moyen Orient comme l'Irak dans les années 2000 et de la Libye en 2011. Ces deux pays n'ont pas évolué vers la démocratie libérale mais au contraire ont plongé dans le chaos.

L'article est dans toute grandiloquent mais il suffit de le lire jusqu'à la fin pour se rendre compte qu'il est précisément anti-interventionniste. Je passe sur le procédé consistant à prendre un article au pif pour qualifier "les libéraux de ce site".

 

13 hours ago, Lianzu said:

Voilà malgré certaines approximations,le contenu de ce site reste toutefois intéressant dans l'ensemble.^_^

Nous voilà rassurés :mrgreen:

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Il y a 1 heure, POE a dit :

Nous sommes pour la plupart très critique vis à vis de la démocratie

 

A vrai dire, le bilan est plus contrasté que ça:

 

 

Bienvenue @Lianzu !

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Bienvenue Lianzu,

Que la ligne éditoriale de Contrepoints ne soit pas défini, personne ici n'en disconvient et c'est peut-être le propre d'une édition libérale. Quant à l'état socialiste français, il y a les chiffres, sûrement, mais aussi et surtout l'idéologie. Car enfin, cette volonté de l'état centralisé, de gérer et d'organiser, de manière scientifique, la société dans la plupart des activités humaines, n'est ce pas une caractéristique du socialisme? 

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Il y a 6 heures, Reykjavik a dit :

Bienvenue Lianzu,

Que la ligne éditoriale de Contrepoints ne soit pas défini, personne ici n'en disconvient et c'est peut-être le propre d'une édition libérale. Quant à l'état socialiste français, il y a les chiffres, sûrement, mais aussi et surtout l'idéologie. Car enfin, cette volonté de l'état centralisé, de gérer et d'organiser, de manière scientifique, la société dans la plupart des activités humaines, n'est ce pas une caractéristique du socialisme? 

 

Je crains qu'il ne mérite pas ce compliment. Gérer, organiser, réglementer, surveiller, punir...oui, de manière scientifique, non pas vraiment.

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Bonsoir Lianzu.

Comme vous je suis nouveau sur ce forum. Ci-dessous, quelques réflexions inspirées par votre présentation.

Si je comprends bien votre introduction, « État minimal, droit naturel, propriété privée, libre-circulation des personnes » caractérisent le libéralisme. Bien qu'il s'agisse d'une définition par traits secondaires (le libéralisme étant une philosophie du Droit), OK.

Comme vous trouvez exagéré de définir la France comme un pays socialiste, j'en conclus que soit vous pensez que ces quatre points y sont respectés, soit que pour vous, le non libéralisme ne serait pas du socialisme. A l'appui, vous donnez quatre traits secondaires... du socialisme.

Bureaucratie dominée par une « nomenklatura », corporatisme et mondialisme (promotion d'un État mondial, rêve de tous les conquérants depuis l'antiquité) ne figurent-ils pas parmi les principales caractéristiques du socialisme ? L'organisation en groupes de pression pour obtenir des privilèges n'est-elle pas la conséquence inévitable de la politisation de tout, de l'existence d'un État omnipotent et omniprésent à qui on puisse arracher ces privilèges ?

Toutes les revendications portant sur une identité des droits entre groupes de personnes sont inscrites dans le libéralisme, car la plus petite minorité c'est l'individu et que le libéralisme, justement, est la seule philosophie qui revendique l'identité des droits entre tous.

Au delà, il ne s'agit plus d'identité des droits entre tous, mais de pétitions esclavagistes sur d'autres individus. Par exemple, l'obligation d'égalité des salaires moyens entre hommes femmes signifie que certains « hommes » seront privés d'une part supplémentaire du fruit de leur travail qui sera affectée à certaines « femmes » selon des critères... bureaucratiques, et ce quels que soient les choix individuels effectifs de chacun.

La division de la société en groupes prétendument antagonistes (hommes/femmes, parents/enfants, bourgeois/prolétaires, jeunes/vieux, homos/hétéros, gros/maigres, ruraux/citadins...) fait partie intégrante de la dialectique marxiste visant à la conquête et au maintien au pouvoir.

Cordialement.

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