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Vilfredo Pareto

Le montant optimal du SMIC

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il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je distinguerais la création de richesse (participation au PIB) de l'enrichissement personnel.

 

Et du coup c'est quoi la différence ? 

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Il y a 16 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Je distinguerais la création de richesse (participation au PIB) de l'enrichissement personnel. 

 

Je suis à peu près sûr que les services, notamment d'une femme de ménage, sont comptés dans le PIB. En plus du fait que ça laisse du temps libre aux membres d'un ménage qui sera peut-être consacré à d'autres activités "productrices".

(distinction entre travail productif et improductif... ce vieux truc de Smitho-marxiste !)

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Le 26/12/2018 à 20:36, Vilfredo Pareto a dit :

Plus clairement : contrairement à @Tramp, je ne considère pas la propriété privée en soi (parce qu'alors oui, on est toujours propriétaire de quelque chose, ne serait-ce que de son corps) mais en vue des possibilités de choix, des capabilités qu'elle confère aux individus.

 

Tu te rapproches fortement d'un utilitariste comme Coase donc.

Tu ne justifies pas la légitimité de la propriété privée d'un point de vue des antécédents historiques dans la tradition lockéenne qui est : "Toute chose qui naît d’une situation juste, à laquelle on est arrivé par des démarches justes, est elle-même juste" Nozick.

 

Mais parce qu'elle permet la maximisation des richesses dans le futur. Ou la maximisation des capabilités. Ce qui entraîne nécessairement des comparaisons interpersonnelles d'utilité.

 

Comme Block l'explique : "If you and I are contesting the ownership of a jacket, the Coasian judge will not ask either of us to verify how it happened to come into our hands in the past. On the contrary, he will award the garment to whichever party he deems will be able to use it in future so as to increase wealth by the greatest amount. If, for example, this is your only jacket and you will use it to ward off cold and thus save the life of a highly productive worker; and if I am awarded this article of clothing it will only sit in my closet along with the rest of my gigantic wardrobe: then, presumably, the Coasian judge will award it to you since social wealth will be maximized in this way. "

 

"[...]No man's property will ever be safe" when the Coasian court is in session. For at any time, any person can seize your car,or your jacket. He will not be treated as a thief if he can convince the judge that leaving your property in his hands will better increase wealth than allowing you to keep your own possessions. Comparing how two or more people value a car or a jacket or anything else is essentially a subjective exercise.No matter how fully steeped in the Coase Theorem, judges can and will disagree with each other on these matters.This being the case, no longer is there any fixed demarcation between mine and thine. Since that is the main function of property rights, it is no exaggeration to claim that under Coasian rule there will be no property rights. At best there will be only a shifting pattern of temporary ownership; title is legitimate only until the next claimant comes along. "

 

 

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Le 28/12/2018 à 14:36, Atika a dit :

 

Tu te rapproches fortement d'un utilitariste comme Coase donc.

Tu ne justifies pas la légitimité de la propriété privée d'un point de vue des antécédents historiques dans la tradition lockéenne qui est : "Toute chose qui naît d’une situation juste, à laquelle on est arrivé par des démarches justes, est elle-même juste" Nozick.

 

Mais parce qu'elle permet la maximisation des richesses dans le futur. Ou la maximisation des capabilités. Ce qui entraîne nécessairement des comparaisons interpersonnelles d'utilité.

 

Comme Block l'explique : "If you and I are contesting the ownership of a jacket, the Coasian judge will not ask either of us to verify how it happened to come into our hands in the past. On the contrary, he will award the garment to whichever party he deems will be able to use it in future so as to increase wealth by the greatest amount. If, for example, this is your only jacket and you will use it to ward off cold and thus save the life of a highly productive worker; and if I am awarded this article of clothing it will only sit in my closet along with the rest of my gigantic wardrobe: then, presumably, the Coasian judge will award it to you since social wealth will be maximized in this way. "

 

"[...]No man's property will ever be safe" when the Coasian court is in session. For at any time, any person can seize your car,or your jacket. He will not be treated as a thief if he can convince the judge that leaving your property in his hands will better increase wealth than allowing you to keep your own possessions. Comparing how two or more people value a car or a jacket or anything else is essentially a subjective exercise.No matter how fully steeped in the Coase Theorem, judges can and will disagree with each other on these matters.This being the case, no longer is there any fixed demarcation between mine and thine. Since that is the main function of property rights, it is no exaggeration to claim that under Coasian rule there will be no property rights. At best there will be only a shifting pattern of temporary ownership; title is legitimate only until the next claimant comes along. "

 

 

Ta citation de Block est très éclairante/stimulante : c'est dans Defending the Undefendable, son fameux bouquin ou ailleurs ? Oui (Pareto aussi utilise un argumentaire utilitariste mais se fondant sur l'utilité ordinale et non cardinale tandis que Sen réintroduit des comparaisons interpersonnelles), la position que je défends est utilitariste dans une certaine mesure, sachant qu'il y a une tension entre les utilitaristes sur le sujet bancal de la maximisation de l'utilité.

Citation

La conception utilitariste est étroite et inadéquate, et la théorie moderne du bien-être l’a appauvrie davantage, imposant d’autres restrictions, en particulier le rejet des comparaisons interpersonnelles d’utilité. On peut compenser cet appauvrissement supplémentaire en revenant à une conception utilitariste plus « pure », mais cela ne remédiera pas à la pauvreté de la vision utilitariste de la personne. (Sen, Éthique et économie et autres essais, trad. S. Marnat, Puf Quadrige, p. 55)

Tu comprends donc que si je veux bien être considéré comme utilitariste, je rejette partiellement Coase ou la lecture par Block de Coase :

1°) Le vrai débat est sur les comparaisons interpersonnelles. Il ne s'agit pas de quantifier l'utilité mais de la répartir de façon équilibrée (optimum) ce qui ne veut pas dire : la répartir de façon égale ou égalitaire, de telle sorte que chacun puisse partir de certaines capabilités de base (ce qui est une norme et non un chiffre, d'où ma réfutation de la quantification de l'utilité). Un argument qu'aucun conservateur, je pense, ne renierait.

Citation

Furthermore, although conservatives are not levelers, they believe that a reasonably equitable distribution of wealth—property held in private hands—offers the surest safeguard against Leviathan. A conservative’s America is a nation consisting of freeholders, not of plutocrats and proletarians. (Andrew J. Bacevich, The Imaginative Conservative)

Je me demande si je ne suis pas en train de tendre le bâton pour me faire battre mais Sen et Rawls rejoignent une forme d'"utilitarisme de la règle" (expression de Rawls) du plus grand bien du plus grand nombre. Comme Arendt l'explique dans la Condition de l'homme moderne, il faut se demander à quoi sert l'utilité. Dans l'extrait de Block, l'utilité coasienne vise à maximiser la richesse (protéger le productive worker) ; ce n'est ni le cas de Sen, ni le cas de l'utilité rawlsienne. Le problème, c'est que si (comme beaucoup l'ont défendu sur ce fil jusqu'à présent) l'on entend par richesse le PIB, alors incontestablement une dérégulation complète sans aucune garantie (smic, basic income etc.) est incontestablement le meilleur système de production de richesse. Quand je distinguais richesse personnelle et richesse au sens du PIB, je voulais simplement parler de l'inadéquation entre l'augmentation du PIB et l'augmentation de la richesse de la femme de ménage (richesse personnelle ≠ PIB/hab). L'efficience du marché est hors concours quand il s'agit de parler d'élévation globale du niveau de vie ; simplement, puisque nous ne vivons pas dans une catallaxie et que nous n'y avons jamais vraiment vécu, nous ne pouvons historiquement que mesurer les effets d'une légère libéralisation entachée d'étatisme et d'interventionnisme. Comme le titre du fil le précisait maladroitement, je me plaçais dans une situation "optimale" et me demandais si un smic resterait pertinent dans cette situation (et défendais l'affirmative (le "resterait" est taquin, car il suppose que le smic est pertinent dans la France socialiste d'aujourd'hui !)). Donc bref, ce qui me chiffonne dans Coase (qui d'ailleurs aurait été farouchement opposé au smic puisqu'il ne pense pas que les externalités négatives du marché doivent être internalisées dans l'économie par l'État -> taxe pigouvienne, tout type de réglementation en fait, et je ne suis pas assez marteau pour défendre l'idée que le smic ou le basic income ne seraient pas des réglementations !), c'est cette histoire de "increase wealth by the greatest amount" : s'il s'agit d'augmenter maximalement la richesse de l'ouvrier, sa fortune personnelle, son salaire ou s'il s'agit de maximiser la production de l'entreprise, ou si les deux coïncident : that, I cannot decide.

2°) Dommage que tu aies coupé avant "No man's property will ever be safe" parce que j'aurais bien aimé savoir comment il en arrivait là : l'idée est soit que chacun devrait pouvoir jouir de capabilités minimales ou des "capabilités de base" pour reprendre la terminologie de Sen ; si l'allocation de ressources est optimale, c'est-à-dire (dans un sens anti-parétien) qu'elle correspond au plus grand bien du plus grand nombre, cette condition est satisfaite (ce que l'on peut démontrer par l'absurde : si cette condition n'était pas satisfaite, le plus grand nombre (les pauvres) ne jouirait pas des capabilités de base -> ne pourrait pas exercer son droit de propriété (sauf sur son corps me dira-t-on) -> l'individu n'est pas libre. (les sigles -> ne sont pas des implications logiques). Dans cette situation optimale, les ressources étant utilement distribuées, il n'y aucune raison que la propriété ne soit pas garantie. Donc Block se place dans une situation contradictoire : à la fois on est dans le théorème de Coase (qui, rappelons-le quand même, stipule que cette allocation optimale n'est pas le fait de l'État et s'oppose plus généralement à toute réglementation), donc dans une situation d'allocation parfaite des ressources, et en même temps, la propriété serait en danger : mais précisément puisque nous sommes dans une situation coasienne, la propriété est optimalement (j'adore cet adjectif, je pense que ça se voit, donc je l'adverbialise) répartie. Le problème que me poserait le bannissement de la comparaison des préférences interpersonnelles est qu'elle empêche tout jugement sur le degré d'égalité ou d'inégalité d'une situation à partir du moment où l'on abandonne la position cardinale pour adopter l'ordinale, ce qui ôterait donc sa légitimité à l'approche utilitariste.
3°) Pour sortir de ce mauvais pas, il faut distinguer deux choses : une position utilitariste consistant, comme Pareto, à comparer les utilités sans prendre en compte les agents (l'utilité d'un riche = l'utilité d'un pauvre, pour simplifier, ce qui revient à défendre une sociologie anormative) et une approche utilitariste à la Coase consistant à valoriser ce qui est utile à (fin transitive : Hayek dirait qu'on se dirige dangereusement vers une société télocratique) : d'où la question : utile à quoi (richesse globale ou richesse personnelle) ?

Citation

L’Etat moderne doit atteindre certains buts ; selon les termes de Bertrand de Jouvenel, la télocratie se substitue à la nomocratie. Il ne s’agit plus seulement d’assurer l’égalité de tous devant la loi mais de rechercher l’égalité de tous par la loi. (Dominique Schnapper, La Démocratie providentielle, Gallimard, p. 36)

C'est la valeur et la limite du conséquentialisme utilitariste : il ne se préoccupe ni de savoir qui est l'agent ni même de savoir comment l'action est exécutée. Autrement dit, l'utilitarisme est difficile à concilier avec une approche normative. En fait, la conséquence, dans l'approche conséquentialiste, a même tendance à uniformiser rétrospectivement des actions hétérogènes et normativement antithétiques pourvu qu'elles aboutissent au même résultat. D'un autre point de vue, l'utilitarisme donne à voir les limites d'une société strictement nomocratique (qui ne donne qu'un cadre légal sans se préoccuper des fins). L'opposition caricaturale que fait Garapon entre régulation et justice découle de ce questionnement, auquel je ne prétends pas apporter LA réponse. Je peux formuler une hypothèse (arendtienne) : l'homme serait la seule chose existante qui échappe à la quantification ou à l'ordination utilitaire (transitive : ce en vue de quoi les ressources sont allouées) : il est une fin en soi. C'est pourquoi, dans une réflexion économique, je recentrerais l'allocation des ressources vers la satisfaction de la liberté individuelle et donc de la propriété individuelle et non vers la maximisation de la richesse du pays ou de la société (PIB). Pardon de dépasser la catégorie du fil ("économie") mais il me semble que cette réorientation au-delà du primat utilitariste est la condition de la politique : si l'allocation de ressources est seulement et optimalement réalisée par le marché, l'espace public et l'espace politique disparaissent. Je ne crois donc pas me reconnaître dans l'utilitarisme de Coase, que je ne connais, toutefois, que de seconde main (et que la citation de Block ne donne pas envie de travailler plus avant !).

 

En dehors de la citation passionnante de Block, pour conclure, je reviendrais sur le passage qui ouvrait ton message :

Citation

Tu ne justifies pas la légitimité de la propriété privée d'un point de vue des antécédents historiques dans la tradition lockéenne qui est : "Toute chose qui naît d’une situation juste, à laquelle on est arrivé par des démarches justes, est elle-même juste" Nozick.

Mais parce qu'elle permet la maximisation des richesses dans le futur. Ou la maximisation des capabilités. Ce qui entraîne nécessairement des comparaisons interpersonnelles d'utilité.

Il me semble avoir été clair mais au cas où : en effet je ne justifie pas la légitimité de la propriété privée d'un point de vue historique mais pas non plus en vue de la maximisation de richesses globales (bref, il faut définir ce qu'on entend par "richesses" dans ton message, car seule la richesse individuelle permet la maximisation des capabilités, car des capabilités interpersonnelles ou globales, c'est oxymorique (sinon Sen n'aurait rien à redire à la philosophie utilitariste et le monde serait bien plus simple comme ça)).

 

J'ajoute en relisant avant d'envoyer cette réponse une remarque sur l'argument qui m'a été opposé de la première propriété qui est celle du corps : c'est ici que la critique que fait Sen de Rawls au sujet de ce que ce dernier appelle les "biens premiers" est pertinente : les biens premiers de Rawls (liberté de circulation par exemple) doivent être rapportés à la capabilité de l'agent : un handicapé n'a pas la même capabilité vis-à-vis de son corps, la même liberté de circulation, que moi.

 

 

 

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Désolé mais pour moi c’est du charabia

Si tu veux développer une problématique precise,  il faut que tu sois plus clair, plus concis et plus synthétique.

on ne peut pas aborder en même temps et questionner des notions aussi vastes que la valeur, l’utilité, le salaire minimum, le revenu de base, la liberté, la propriété, l’opposition Public privé....

pose une question à la fois !

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Il y a 11 heures, POE a dit :

Désolé mais pour moi c’est du charabia

Si tu veux développer une problématique precise,  il faut que tu sois plus clair, plus concis et plus synthétique.

on ne peut pas aborder en même temps et questionner des notions aussi vastes que la valeur, l’utilité, le salaire minimum, le revenu de base, la liberté, la propriété, l’opposition Public privé....

pose une question à la fois !

La citation de Block abordait la question de l'utilité (comme le soulignait Atika : "Ce qui entraîne nécessairement des comparaisons interpersonnelles d'utilité. "), le fil est à propos du salaire minimum, Block s'inquiète de la disparition de la propriété privée, qui est forcément en elle-même un sujet qui touche à l'opposition public/privé et à la propriété… Je veux bien être plus concis à l'avenir, mais s'il y a des passages incompréhensibles dans mon message, je suis tout prêt à expliciter.

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Je vais quand même résumer parce que c'est vrai que ça commence à faire "wall of text" :

> l'utilité de Coase = maximisation de la richesse. Je corrige : maximisation de la richesse individuelle : nécessite une allocation juste des ressources, qui protège alors la propriété privée (il n'y a pas de juge "arbitraire"). Cette allocation maximise les capabilités de base.

> j'ai du mal à me dire utilitariste parce que, pour justifier d'un point de vue utilitariste une position normative, il faut faire intervenir une comparaison interpersonnelle d'utilités ou tomber dans des nunucheries comme les biens premiers de Rawls. "Il ne s'agit pas de quantifier l'utilité mais de la répartir de façon équilibrée (optimum) ce qui ne veut pas dire : la répartir de façon égale ou égalitaire, de telle sorte que chacun puisse partir de certaines capabilités de base (ce qui est une norme et non un chiffre, d'où ma réfutation de la quantification de l'utilité)."

> je laisse tomber la défense de l'espace public.

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Le 23/12/2018 à 21:22, ttoinou a dit :

Alors que le salarié, lui, est constant et prévisible dans ses actions, complètement fermé / inattentif aux évolutions du marché, ne détecte ni exploite jamais aucune opportunité, bref ne prends jamais aucun risque...

On est tous entrepreneur de notre propre vie.

Je rajoute un truc que je viens de lire dans Mises, qui m'a fait lever le nez et penser à ton message :

Citation

The worker lacks precisely the nimbleness of mind that the entrepreneur must have if he is not to succumb to his competitors. The worker is unable and often is even unwilling to adapt himself to the new and to meet the demands that it makes upon him. Precisely because he does not possess this ability he is an employee and not an entrepreneur. This slowness on the part of the masses works as an obstacle to every economic improvement. (Epistemological Problems of Economics, LvM Institute, 2003, p. 243)

 

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Ils le sont peut être moins. Mais tu as raison que ce n'est pas le "rôle" du salarié (ou ouvrier, pas sûr du sens de worker dans la citation) dans sa relation avec son employeur (mais dans sa vie à lui ben il est responsable et prends des risques). Ça ne justifie toujours pas que l'on doit surprotéger une catégorie de gens

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On 12/23/2018 at 2:38 AM, Vilfredo Pareto said:

Comme je n'arrive pas à dormir et qu'on ne parle que cela aujourd'hui, je me suis replongé dans le deuxième volume du Cours d'économie politique de Pareto (ma référence, v. §961 sq.), mon volume préféré puisque c'est dans celui-là qu'il évoque la répartition de la richesse et qu'il montre qu'elle n'est pas due au hasard et en déduit que, pour enrichir la base, il faut augmenter la richesse de l'ensemble de la population. Donc, le smic est noté h par opposition à k (salaire maximum) et on note R la ∑ des revenus des habitants, P la population totale et a la constante du logarithme (1 ≤ a ≤ 2, a se rapprochant de 2 dans un système autoritaire (comme la Prusse, avec a = 1,89) et de 1, dans un système libéral.

alors : R = P((ah + a)/(a-1))
<=> R/P = (ah+a)/(a-1)
<=> (a-1)R/P = ah + a
<=> (a-1)R/P-a = ah
<=> ((a-1)R/P-a)/a = h

On a en France P = 67,12Mhab et R = revenu moyen x P = 2250 (net) x 67,12 x 10^6 = 1,5102 x 10^11

En remplaçant, on obtient h = 749€. Ce Smic (la moitié de celui d'aujourd'hui) est inférieur à la moyenne européenne (tableur, d'après le JDN) de 45 euros. La moyenne européenne est donc optimale. La France a un Smic trop élevé pour permettre l'enrichissement de sa population.

 

Si vous trouvez une page facebook, Logos & Polemos, c'est la mienne, j'ai publié ce statut dessus avant de penser qu'il serait davantage à sa place ici (ce n'est donc pas un plagiat).

Capture d’écran 2018-12-23 à 01.26.34.png

Capture d’écran 2018-12-23 à 01.36.07.png

Capture d’écran 2018-12-23 à 01.19.05.png


En dehors du fait que c'est inintelligible h n'est pas un SMIC là. Pareto explore des régularités statistiques et évoque pour cela un revenu minimum constaté, indépendamment de son origine, pas une loi interdisant des contrats de travail en dessous d'un certain taux de salaire. Quant à parler d'optimalité, optimalité par rapport à quel objectif? Et en quoi le fait qu'un "SMIC" serait plus bas que la moyenne rend cette moyenne "optimale"? Ca n'a aucun sens.
 

On 12/23/2018 at 2:56 PM, Vilfredo Pareto said:

L'intérêt de l'argumentation développée par Hayek dans The Constitution of Liberty est de montrer qu'il peut aussi exister des formes de coercition au sein du marché. Un revenu minimal donne la possibilité à l'individu de sortir du marché du travail et de se relocaliser dans un marché plus compétitif, de devenir entrepreneur, etc. À l'inverse, l'absence de salaire minimal les soumet complètement à leur employeur. N'avoir aucune richesse matérielle vous met à la merci de n'importe qui. Je pense que Locke aurait plutôt été d'accord avec ça. Et pour parer à d'éventuelles autres critiques à venir :

 

Que je sache, Hayek n'a jamais prétendu qu'un SMIC était un moyen d'assurer son revenu minimal. Là encore c'est la même confusion que ci-dessus.

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