CEDH et Charia

[Tramp]

il y a 6 minutes, Kassad a dit :

 

Je ne comprend pas : tu me dis qu'une institution qui fonctionne dans les conditions x doit nécessairement fonctionner dans les conditions y alors qu'il y a énormément de différences significatives quant au problème entre x et y. C'est à toi de justifier que ta comparaison est tenable.

 

Non : je dis qu’on a fait comme ça pendant 2000 ans et qu’on était pas plus con qu’avant. Je dis aussi que c’est une simple conséquence de la liberté contractuelle. Voilà pourquoi la comparaison est tenable. Tu te poses pas la question pourquoi le droit qu’on utilise aujourd’hui partout dans le monde est notamment né de ce système ?

C’est là que je te demande : pourquoi ça ne marche plus si les contrats font référence à la loi canon.

 

Je dis ensuite qu’on continue de fonctionner largement comme ça dans le commerce international où les gens font leur shopping de juridiction sans même y résider vraiment en général.

[Loi]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Non : je dis qu’on a fait comme ça pendant 2000 ans et qu’on était pas plus con qu’avant. Je dis aussi que c’est une simple conséquence de la liberté contractuelle et c’est là que je te demande : pourquoi ça ne marche plus si les contrats font référence à la loi canon.

 

Je dis ensuite qu’on continue de fonctionner largement comme ça dans le commerce international où les gens font leur shopping de juridiction sans même y résider vraiment en général.

 

Qu'est-ce qui donne de la légitimité à ta "loi canon"?

[Tramp]

il y a 1 minute, Loi a dit :

 

Qu'est-ce qui donne de la légitimité à ta loi canon?

 

La même chose que ce qui donne de la légitimité à n’importe quel autre contrat. 

[Lancelot]

Je suis d'accord avec @Tramp sauf les considérations sur "tant que ça respecte le DN". La concurrence des normes c'est bien et elle peut donner lieu à de la jurisprudence éclairante sur le DN, mais notre compréhension du DN à un instant t n'a pas à s'imposer à tous les systèmes de normes existants comme une super-loi. Même en supposant qu'une telle chose soit possible c'est la porte ouverte à tous les abus.

[Tramp]

il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

Je suis d'accord avec @Tramp sauf les considérations sur "tant que ça respecte le DN". La concurrence des normes c'est bien et elle peut donner lieu à de la jurisprudence éclairante sur le DN, mais notre compréhension du DN à un instant t n'a pas à s'imposer à tous les systèmes de normes existants comme une super-loi. Même en supposant qu'une telle chose soit possible c'est la porte ouverte à tous les abus.

 

J’ai envie de dire que tant qu’il n’y a pas de conflits, la question de savoir si ça respecte ou pas le DN on s’en tape aussi (il n’y a pas raison de l’imposer si les gens sont d’accord).

[Loi]

il y a 54 minutes, Tramp a dit :

 

La même chose que ce qui donne de la légitimité à n’importe quel autre contrat. 

 

Dans ton cas cette légitimité fait sens trivialement (fruit d'une action proactive des parties...). Mais à une autre échelle, comme celle de la "loi canon", qu'en est-il?

 

Tu pourras brandir le DN comme super légitime sous prétexte d'une histoire longue de 2000 ans mais je ne suis pas sûr que tous les systèmes le recevront comme tel.

Donc on en revient à la page précédente, si t'as des types rationnels sur la même longueur d'onde no soucis, dans le cas contraire?

 

Je crois que l'histoire reste à écrire, mais si on en arrive à ces questions là, on aura déjà fait un grand bout de chemin

[Tramp]

il y a 4 minutes, Loi a dit :

Donc on en revient à la page précédente, si t'as des types rationnels sur la même longueur d'onde no soucis, dans le cas contraire?

 

Dans le cas contraire c’est aussi pour ça qu’on a inventé les tribunaux. 

 

il y a 4 minutes, Loi a dit :

Dans ton cas cette légitimité fait sens trivialement (fruit d'une action proactive des parties...). Mais à une autre échelle, comme celle de la "loi canon", qu'en est-il?

 

La loi canon c’est juste un corpus de clauses qui règlent un certain nombre de rapports entre catholiques et le fonctionnement de l’Eglise. C’est rien de vraiment exceptionnel.

[Loi]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Dans le cas contraire c’est aussi pour ça qu’on a inventé les tribunaux.  

 

La loi canon c’est juste un corpus de clauses qui règlent un certain nombre de rapports entre catholiques et le fonctionnement de l’Eglise. C’est rien de vraiment exceptionnel.

 

L'important c'est son acceptabilité.

[Tramp]

il y a 1 minute, Loi a dit :

 

L'important c'est son acceptabilité.

 

Comme tout les contrats : c’est la loi que s’impose les parties. 

[Loi]

Et quand on a des religions qui correspondent à des systèmes juridiques, il peut y avoir discordance entre différentes cultures.

[Hank Rearden]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

 

Le communisme au sein d’une famille n’est pas imposé. En soi, ce n’est pas le communisme le problème, c’est d’imposer par la force.

 

Message signalé 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Loi a dit :

Et quand on a des religions qui correspondent à des systèmes juridiques, il peut y avoir discordance entre différentes cultures.

 

Il y a des discordances entre différentes cultures au sein d’un même système juridique. Le droit fédéral américain diffère d’un circuit à un autre. 

[Hank Rearden]

Encore faudrait il que tous les droits coutumiers et leurs cultures afférentes se soumettent de bon gré à une certaine libéralité et tolérance. 

 

Pas sûr que les partisans de la charia respectent le droit naturel des homosexuels non musulmans.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Hank Rearden a dit :

Encore faudrait il que tous les droits coutumiers et leurs cultures afférentes se soumettent de bon gré à une certaine libéralité et tolérance. 

 

Pas sûr que les partisans de la charia respectent le droit naturel des homosexuels non musulmans.

 

C’est là que le jus gentium intervient. Il me semble l’avoir mentionné.

[Lancelot]

5 minutes ago, Hank Rearden said:

Encore faudrait il que tous les droits coutumiers et leurs cultures afférentes se soumettent de bon gré à une certaine libéralité et tolérance.

*bruits d'hélicoptère au loin*

[Mégille]

Théorie personnelle (mais je ne crois pas très originale) : les conflits sont coûteux, puisqu'ils détruisent de la richesse, et que leur issue est toujours incertaine. Un acteur responsable est donc incité à les évités. Mais la stratégie d’évitement des conflits (en anticipant leurs issues) est parfois elle aussi très coûteuse. Il y a donc souvent une incitation à choisir une troisième voie entre l'accord (implicite par intimidation-évitement ou explicite, à l'amiable) et la violence sans borne, qui consiste à se mettre d'accord non pas directement sur la solution du conflit (trop coûteux pour les deux) mais sur une procédure à suivre pour aboutir à une solution. Ce qui, évidemment, n'est possible que si un autre mécanisme vient infliger un coût supplémentaire à celui qui refuserait a posteriori le résultat de la procédure ; le signal négatif envoyé et la perte de confiance du reste de la société joue sans doute un très grand rôle pour ça.

La procédure peut être absolument n'importe quoi, coutume ancestrale, astrologie, haruspicine, ordalie, algorithme sur une machine, etc, tant que les deux antagonistes sont d'accord pour régler leur conflit de cette façon, c'est conforme au DN. (quoi que ça implique généralement, comme dans n'importe quel jeu, un arbitre supposé impartial pour déterminer le résultat de la procédure - qui peut d'ailleurs consister en la simple confiance en le jugement dudit arbitre)

Plus une société est close sur elle-même, et plus les antagonistes partagent un grand nombre d'opinions et de valeurs, plus on peut s'attendre à ce qu'ils se mettent d'accord sur une procédure superstitieuse et contingente. Inversement, plus une société est ouverte, plus les cas sont variés et plus les individus sont étrangers les uns aux autres, plus on peut s'attendre à ce que l'on en vienne à se mettre d'accord sur des principes nécessaires et universaux - le DN.

 

Ce qui pourrait biaiser ça mais en fait non : on agit en fonction de l'anticipation de l'issue des conflits, et donc, en fonction de l'issue attendue des arbitrages. Mais lors d'un arbitrage, on anticipe aussi le résultat d'un recours à la violence (du flic, ou privée). On pourrait donc croire qu'il en résulte systématiquement une loi en faveur du plus fort. Sauf qu'en fait non, puisque celui qui a le plus de chance de "gagner" un conflit (d'en être bénéficiaire net malgré la destruction de richesse, ou au moins de perdre moins que l'autre) est non pas celui qui est le plus riche/le plus fort, mais celui qui dépense le plus, c'est à dire celui qui a le plus intérêt à "gagner". Si la loi positive est "biaisé" par ça, c'est donc en faveur de ceux qui en ont le plus besoin.

 

Ce qui biaise vraiment ça : la possible pauvreté, en terme de moyen de défense, de l'un des antagonistes. (mais pauvreté absolue, pas relativement à l'autre antagoniste, du coup). Ce qui pourrait être résolu par la création de richesse d'une part, l'amélioration et l'accessibilité des technologies de défense et des services de sécurité d'autre part. Sauf qu'il y a un deuxième gros biais, pire que la pauvreté absolue : c'est que parmi toutes les superstitions juridiques ridicules, l'une, particulièrement dangereuse, consiste à croire que le mec le plus costaux, le chef, le roi, l'Etat, est toujours le mieux placé pour savoir ce qui est juste.

 

edit : j'en perds le sujet. Du coup, il n'y a vraiment aucun problème à ce que dans un conflit, les deux parties ne sont pas déjà d'accord sur la loi ou sur n'importe quoi d'autre, c'est précisément pour ça qu'il y a du droit. Et il y a de toute manière généralement une incitation à trouver une manière de s'en sortir par là.

[Loi]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

 

Il y a des discordances entre différentes cultures au sein d’un même système juridique. Le droit fédéral américain diffère d’un circuit à un autre. 

 

Faudrait voir de quelles discordances on parle, mais quoi qu'il en soit on reste au sein d'un même système juridique, comme tu le dis. Cette situation peut difficilement être génératrice de question du type "quelle système juridique privilégier en telle ou telle circonstance?".

[L'affreux]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Au sein d’une famille, la propriété privée existe toujours. 

 

Mais elle n'est pas absolue, du moins dans les familles normales. Le foyer obéit à des fonctionnements communautaires. Ce qui, effectivement, n'est pas plus du communisme que du capitalisme.

[Tramp]

il y a 7 minutes, Loi a dit :

 

Faudrait voir de quelles discordances on parle, mais quoi qu'il en soit on reste au sein d'un même système juridique, comme tu le dis. Cette situation peut difficilement être génératrice de question du type "quelle système juridique privilégier en telle ou telle circonstance?".

 

Même en France à l’heure actuelle, on peut décider de recourir à l’arbitrage.

 

Chez les Romains, tu te mettais d’accord sur un juge ou tu choisissais parmi une liste et si tu n’arrivais pas à te mettre d’accord, tu avais le dernier de la liste. Et il faut noter que chez les Romains, ça concernait aussi les crimes.

 

Nul doute que des solutions émergerons. Même les États ont eu besoin de créer des systèmes de règlement des différents entre eux. 

 

Dans une optique anarcap, il y a quelques challenges. Dans une optique libérale, y a pas vraiment de problème : il reste l’autorité de l’Etat en ultime ressort. 

[Marlenus]

7 hours ago, Johnnieboy said:

 

 

Je n’ai pas pu trouver lesdites insultes. 

Elle l'a traité de pédophile.

En octobre et en novembre 2009, Mme S. tint deux séminaires intitulés 'Informations de base sur l’islam', au cours desquels elle évoqua le mariage entre le prophète Mahomet et la jeune Aïcha alors âgée de six ans et le fait que ledit mariage aurait été consommé lorsque celle-ci avait neuf ans. À cette occasion, la requérante déclara entre autres que Mahomet 'aimait le faire avec des enfants' et s’interrogea en ces termes : 'un homme de cinquante-six ans avec une fille de six ans […] De quoi s’agit-il, si ce n’est de pédophilie ?

 

Réponse de la CEDH

«conclut, à l’unanimité, à la non-violation de l’article 10 (liberté d’expression) de la Convention européenne des droits de l’homme» et justifie cette décision par la préservation de la paix religieuse en Autriche ainsi que par le fait «que ces propos n’avaient pas été tenus d’une manière objective contribuant à un débat d’intérêt général (par exemple sur le mariage d’un enfant), mais pouvaient uniquement être compris comme ayant visé à démontrer que Mahomet n’était pas digne d’être vénéré. La Cour souscrit à l’avis des tribunaux nationaux selon lequel Mme S. était certainement consciente que ses déclarations reposaient en partie sur des faits inexacts et de nature à susciter l’indignation d’autrui. Les juridictions nationales ont estimé que Mme S. avait subjectivement taxé Mahomet de pédophilie, y voyant sa préférence sexuelle générale, et qu’elle n’avait pas donné à son auditoire des informations neutres sur le contexte historique, ce qui n’avait pas permis un débat sérieux sur la question. Dès lors, la Cour ne voit pas de raison de s’écarter de la qualification que les tribunaux nationaux ont donnée aux déclarations litigieuses, à savoir celle de jugements de valeur, qualification qu’elles ont fondée sur une analyse détaillée des propos tenus.»

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Si on a réussi à faire cohabiter droit romain, droit gaulois et droit germain avec des tas de peuplades différentes il y a 2000 ans, je pense qu’on n’est pas plus con aujourd’hui.

Hmmm, à l'époque les peuples différents cohabitant sur le même territoire se fréquentaient beaucoup moins qu'aujourd'hui. Et déjà les relations étaient assez vite compliquées, comme en témoignent les papyri d'Éléphantine.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Ce qui biaise vraiment ça : la possible pauvreté, en terme de moyen de défense, de l'un des antagonistes. (mais pauvreté absolue, pas relativement à l'autre antagoniste, du coup).

Young men are dangerous.

[Tramp]

il y a 54 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm, à l'époque les peuples différents cohabitant sur le même territoire se fréquentaient beaucoup moins qu'aujourd'hui. Et déjà les relations étaient assez vite compliquées, comme en témoignent les papyri d'Éléphantine.

 

À l’époque les gens étaient carrément plus violents et intolérants aussi.

[Atika]

https://www.lorientlejour.com/article/800335/I.-_La_reconnaissance_mutuelle_des_normes_religieuses%2C_alternative_possible_a_la_laicite_.html

 

à lire malgré la petite phrase féministe

[Rincevent]

Il y a 17 heures, Tramp a dit :

À l’époque les gens étaient carrément plus violents et intolérants aussi.

La remarque est excellente : qu'est-ce qui a changé ?

[Tramp]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

La remarque est excellente : qu'est-ce qui a changé ?

 

L’experience montre que la coopération est mutuellement bénéfique. 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

La remarque est excellente : qu'est-ce qui a changé ?

 

 

Moins de raisons d’être violent quand t’as le ventre plein. Moins d’incitations à être violent quand tu sais que les chances de te faire attraper sont plutôt élevées. Aussi, nous possédons plus ; plus on possède, plus on a à perdre à être violent. Entre autres choses.

[Johnnieboy]

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

 

L’experience montre que la coopération est mutuellement bénéfique. 

 

 

L’expérience n’a visiblement pas été très convaincante en 14-18. Ni après.

[Hank Rearden]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

L’expérience n’a visiblement pas été très convaincante en 14-18. Ni après.

 

Tramp a raison. La coopération et le bénéfice mutuel qu'elle entraîne sont les meilleures garanties de paix sociale à l'échelle inter individuelle.

 

La guerre de 14, c'est une guerre de généraux. C'est l'état qui a envoyé à la boucherie des milliers de pauvres types.

[Tramp]

il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

L’expérience n’a visiblement pas été très convaincante en 14-18. Ni après.

 

Ça ne veut pas dire qu’on ne fait pas des erreurs.