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Marlenus

CEDH et Charia

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il y a 19 minutes, Tramp a dit :

Et il pourrait très bien l’organiser selon la charria. 

oui, à titre individuel, ça peut revenir à ça, mais le principal c'est de ne pas y être obligé

 

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Les juifs de France ne se mariaient pas à l’église

osef du mariage religieux, chacun peut bien se marier où il veut en fonction de ses croyances.

 

il y a 21 minutes, Tramp a dit :

La CEDH a dit que l'on ne pouvait être soustrait du droit commun que si on le souhaitait. Et que donc même si on est musulman, on a pas à nous forcer à adopter la charia.

la cedh a fait prévaloir la volonté du défunt, et c'est tant mieux. Mais apparemment, certains voulaient que ce soit la charia qui prenne le dessus.

Si le défunt avait voulu privilégier d'autres personnes, c'est son droit aussi, enfin, selon moi. Peu importe que ça colle ou pas avec la charia.

 

Ensuite, que signifie être soustrait du droit commun ? qui en décide ?

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il y a 27 minutes, Tramp a dit :

Et il pourrait très bien l’organiser selon la charria.

 

Et comment tu détermines que le gars a donné sa parole sur la base de tel ou tel système juridique? Sans contrat c'est envisageable?

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il y a 16 minutes, Zagor a dit :

 

 

 

Le problème c'est que la CEDH est censée protéger les libertés fondamentales pas s'aligner sur les mesures liberticides des pays. 

 

Qu’importe la mission de la CEDH. La mission de l’Etat français, ce n’est pas de rogner nos libertés un peu plus chaque année. C’est pourtant ce qu’il fait. Ce qui importe, c’est la réponse à cette question : globalement, la CEDH protège-t-elle les Français des abus de l’Etat français ? La réponse me semble assez claire.

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11 minutes ago, Tramp said:

Quand on disait ici-même à l’époque du mariage gay que l’Etat devait sortir du mariage, l’implication logique c’était que les catholiques se marriraient selon les règles catholiques, les musulmans selon les règles islamiques et les juifs selon les règles juives et toutes les autres combinaisons possibles.

D'ailleurs est-ce que ça ne contribuerait pas à casser le mariage civil, dont un des intérêts est justement l'application de règles de succession ? Maintenant on peut dire "je me suis marié à l'église, ma succession se gèrera selon le droit canon, pas besoin de mariage civil lol". Reste le problème des impôts...

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Il faudrait tenter de pousser le bouchon du coté du code du travail, lorsque qu'un patron et un employé sont tous les deux d'accord pour obéir à une autre loi que celle française...

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Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

osef du mariage religieux, chacun peut bien se marier où il veut en fonction de ses croyances.

 

J’explique comment ça se passait avant la Révolution il n’y avait que le mariage religieux et les juifs ne se mariaient pas à l’église. Ils avaient leurs propres règles.

Si on n’y arrivait pendant l’Ancien Régime et chez les Romains, je ne vois pas pourquoi on n’y arriverait pas. On n’est pas plus cons.

 

Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Ensuite, que signifie être soustrait du droit commun ?

 

Pas grand chose vu que le droit est toujours commun.

 

il y a une heure, Loi a dit :

Et comment tu détermines que le gars a donné sa parole sur la base de tel ou tel système juridique? Sans contrat c'est envisageable?

 

Selon ce qui est le plus probable. Si c’est 2 juifs entre eux qui habituellement contractent en droit juif, c’est le droit juif qui s’applique sauf disposition contraire. 

 

Il y a toujours un contrat sinon il n’y a pas d’obligations entre les parties. 

 

On a 2000 ans de pratique sur ce sujet. 

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il y a une heure, Lancelot a dit :

D'ailleurs est-ce que ça ne contribuerait pas à casser le mariage civil, dont un des intérêts est justement l'application de règles de succession ? Maintenant on peut dire "je me suis marié à l'église, ma succession se gèrera selon le droit canon, pas besoin de mariage civil lol". Reste le problème des impôts...

 

En Grèce, la loi le prévoit explicitement. En France, t’as pas le choix des règles à appliquer. 

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Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

On ne lit pas un arrêt que par rapport à ce qui y est écrit, mais aussi par rapport à ce qui n'y est pas écrit et qui aurait dû être écrit.

 

Je ne sais pas qui est ce "on" mais dans le cas soulevé ici il semble être vraiment fanatique.

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il y a 13 minutes, Tramp a dit :

Il y a toujours un contrat sinon il n’y a pas d’obligations entre les parties.

 

Admettons qu'on se trouve en libéralie, si un athée tue un musulman, comment déterminer sur quel système juridique s'appuyer?

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il y a 6 minutes, Loi a dit :

 

Admettons qu'on se trouve en libéralie, si un athée tue un musulman, comment déterminer sur quel système juridique s'appuyer?

 

Tu sais que c’est comme ça qu’a été développé le droit naturel ? Pour résoudre les conflits entre gens de différentes coutumes. Chaque peuple de l’Empire gardait largement ses lois et cohabitaient sur un territoire commun, ce n’était pas du fédéralisme, plusieurs systèmes juridiques cohabitaient. Ils ont donc développé un droit permettant de résoudre les conflits entre personnes de peuples différents en se fondant sur toutes les règles qui sont partagées et accessibles à la raison.

 

C’est le droit naturel qui s’applique donc. Et celui-ci condamne le meurtre.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jus_gentium

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Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Mais il faudrait ajouter que la question posée cette fois-ci à la Cour relève du droit civil classique et pas des parties les plus arriérées de la charia, et qu'elle n'a juste pas dû rappeler que celles-ci sont incompatibles avec le droit naturel, parce que ça doit être tellement évident pour elle.

 

Je ne vois pas où le droit naturel privilégie tel lien familial par rapport à un autre dans les questions d’héritages. C’est purement coutumier. 

Une coutume qui jugerait que sans testament les biens du défunt sont res nullius est autant compatible avec le droit naturel qu’une qui priveligie les enfants ou les parents ou les conjoints. 

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Tu sais que c’est comme ça qu’a été développé le droit naturel ? Pour résoudre les conflits entre gens de différentes coutumes. Chaque peuple de l’Empire gardait largement ses lois et cohabitaient sur un territoire commun, ce n’était pas du fédéralisme, plusieurs systèmes juridiques cohabitaient. Ils ont donc développé un droit permettant de résoudre les conflits entre personnes de peuples différents en se fondant sur toutes les règles qui sont partagées et accessibles à la raison.

 

C’est le droit naturel qui s’applique donc. Et celui-ci condamne le meurtre.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jus_gentium

 

J'ai peut-être mal compris mais tu voudrais revenir à la personnalité des lois ?

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à l’instant, Tramp a dit :

C’est le droit naturel qui s’applique donc. Et celui-ci condamne le meurtre. 

 

Et si j'estime que la peine prévue n'est pas la plus adaptée au regard de ma culture? Si je suis de la famille du tueur? Pourquoi faire basculer ce droit naturel avant mon système à moi (et celui adopté par mon collectif) ?

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il y a 11 minutes, Atika a dit :

 

J'ai peut-être mal compris mais tu voudrais revenir à la personnalité des lois ?

 

Je veux revenir à la coutume et au contrat pour tout ce qui ne dépend pas du droit naturel et je ne vois pas pourquoi on n’imposerait une coutume à des gens qui ne la partagent pas s’ils veulent utiliser d’autres règles.

Je ne dis pas qu’un juif doit être jugé par le Talmud. Je dis qu’un juif peut choisir d’etre jugé par le Talmud tant que ça reste dans le respect du droit naturel.

 

C’est une simple implication de la liberté contractuelle dans une situation où tout le monde ne possède pas les mêmes référentiels écrits et non-écrits.

 

il y a 7 minutes, Loi a dit :

 

Et si j'estime que la peine prévue n'est pas la plus adaptée au regard de ma culture? Si je suis de la famille du tueur? Pourquoi faire basculer ce droit naturel avant mon système à moi (et celui adopté par mon collectif) ?

 

Et si t’estimes aujourd’hui que la peine n’est pas adaptée ?

 

Pourquoi le droit naturel reste le garde fou ? Parce qu’il est fondé sur la raison et donc deux personnes raisonnables et de bonne foi tomberont d’accord  

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Parce qu’il est fondé sur la raison et donc deux personnes raisonnables et de bonne foi tomberont d’accord  

 

Ok ça me va. Dans le cas contraire, popcorn time.

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il y a 4 minutes, Loi a dit :

 

Ok ça me va. Dans le cas contraire, popcorn time.

 

Dans le cas contraire c’est comme aujourd’hui : t’as pas le choix. 

Je me répète mais on a 2000 ans de pratique sur le sujet. 

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Dans le cas contraire c’est comme aujourd’hui : t’as pas le choix.

 

La coercition n'enlève pas la frustration c'est ça le soucis. Ma culture me donne un système juridique éprouvé par le temps, et tu m'imposes ton droit. Je trouve ça en contradiction avec les points développés plus tôt. Après oui le tueur n'a pas signé de contrat avec ma famille MAIS il s'est mêlé à ma communauté par son action.

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il y a 6 minutes, Loi a dit :

Après oui le tueur n'a pas signé de contrat avec ma famille MAIS il s'est mêlé à ma communauté par son action.

 

Lorsque le droit est imposé d’en haut comme aujourd’hui à tout le monde, est-ce que tu es d’accord avec toutes les peines ? Ou bien par exemple tu trouves que certaines sont trop lourdes et d’autres trop légères ? 

Au final, ce sont bien les députés et tribunaux qui t’imposent leur droit.

 

Le problème est exactement le même peu importe que plusieurs droits cohabitent ou non sur un même territoire.

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il y a 10 minutes, Tramp a dit :

Le problème est exactement le même peu importe que plusieurs droits cohabitent ou non sur un même territoire. 

 

Je serai curieux de voir ça, vraiment. Plusieurs systèmes complexes, très homogènes, affectés -entre eux- par des évènements à forte résonance. Est-ce que ton droit amené d'en haut rendrait forcément justice d'une manière aussi limpide que tu le dis?

 

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il y a 5 minutes, Loi a dit :

 

Je serai curieux de voir ça, vraiment. Plusieurs systèmes complexes, très homogènes, affectés -entre eux- par des évènements à forte résonance. Est-ce que ton droit amener d'en haut rendrait forcément justice d'une manière aussi limpide que tu le dis?

 

 

Si on a réussi à faire cohabiter droit romain, droit gaulois et droit germain avec des tas de peuplades différentes il y a 2000 ans, je pense qu’on n’est pas plus con aujourd’hui.

 

Dans le cas d’un meurtre entre athée et musulman. C’est certains que les musulmans condamnent le meurtre. Le problème viendra peut-être des athées.

 

On arrive bien à cohabiter entre Français, Allemands, Anglais etc... 

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Si on a réussi à faire cohabiter droit romain, droit gaulois et droit germain avec des tas de peuplades différentes il y a 2000 ans, je pense qu’on n’est pas plus con aujourd’hui.

 

Ce serait un beau débat à mener en ces lieux.

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4 minutes ago, Tramp said:

Si on a réussi à faire cohabiter droit romain, droit gaulois et droit germain avec des tas de peuplades différentes il y a 2000 ans, je pense qu’on n’est pas plus con aujourd’hui.

Les conditions sociales ont tellement évoluées qu'on peut se demander quel poids peut avoir cet argument.

 

Du temps des gaulois on ne pouvait pas prendre un avion et se barrer dans l'heure à l'autre bout de la planète. On n'était pas noyé dans l'anonymat des grandes cités actuelles. Les solidarités locales et familiales n'étaient pas comparables avec celles qu'on connait aujourd'hui. et toute une autre armée de raisons du même niveau.

 

Tout ne passe pas à l'échelle : dans une famille le communisme fonctionne, on sait ce que ça donne quand on veut l'imposer à l'échelle d'un pays.

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il y a 6 minutes, Kassad a dit :

Les conditions sociales ont tellement évoluées qu'on peut se demander quel poids peut avoir cet argument.

 

Du temps des gaulois on ne pouvait pas prendre un avion et se barrer dans l'heure à l'autre bout de la planète. On n'était pas noyé dans l'anonymat des grandes cités actuelles. Les solidarités locales et familiales n'étaient pas comparables avec celles qu'on connait aujourd'hui. et toute une autre armée de raisons du même niveau.

 

Tout ne passe pas à l'échelle : dans une famille le communisme fonctionne, on sait ce que ça donne quand on veut l'imposer à l'échelle d'un pays.

 

Ce n’est pas un argument. Je fais juste remarquer qu’il n’y a rien de nouveau ni d’extraordinaire et que le commerce international fonctionne aussi en grande partie selon ce principe. 

 

J’ai donné aussi des arguments : c’est la simple conséquence de la liberté contractuelle et de la cohabitation de differentes cultures avec différentes coutumes et lois non écrites.

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il y a 8 minutes, Kassad a dit :

Les conditions sociales ont tellement évoluées qu'on peut se demander quel poids peut avoir cet argument.

 

Du temps des gaulois on ne pouvait pas prendre un avion et se barrer dans l'heure à l'autre bout de la planète. On n'était pas noyé dans l'anonymat des grandes cités actuelles. Les solidarités locales et familiales n'étaient pas comparables avec celles qu'on connait aujourd'hui. et toute une autre armée de raisons du même niveau.

 

Tout ne passe pas à l'échelle : dans une famille le communisme fonctionne, on sait ce que ça donne quand on veut l'imposer à l'échelle d'un pays.

 

 

Le communisme au sein d’une famille n’est pas imposé. En soi, ce n’est pas le communisme le problème, c’est d’imposer par la force.

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il y a 3 minutes, Kassad a dit :

Les conditions sociales ont tellement évoluées qu'on peut se demander quel poids peut avoir cet argument.

 

Du temps des gaulois on ne pouvait pas prendre un avion et se barrer dans l'heure à l'autre bout de la planète. On n'était pas noyé dans l'anonymat des grandes cités actuelles. Les solidarités locales et familiales n'étaient pas comparables avec celles qu'on connait aujourd'hui. et toute une autre armée de raisons du même niveau.

 

Tout ne passe pas à l'échelle : dans une famille le communisme fonctionne, on sait ce que ça donne quand on veut l'imposer à l'échelle d'un pays.

 

Est-ce que cette différence ne rendrait pas d'autant plus actuel le pluralisme juridique ? Concrètement, la conséquence est que l'on se retrouve beaucoup plus facilement confronté à des individus obéissant habituellement à une loi positive différente de la notre malgré l'homogénéité des juridictions nationales sur de larges territoires qu'à l'époque où de petites communautés, aux coutume différente, pouvait rester proche spatialement tout en aillant très peu de frictions entre elles.

 

Il me semble que la difficulté de se mettre d'accord sur une loi commune est à la base du droit, et que le pluralisme (qu'il soit territorial, communautaire ou autre) est justement ce qui permet de faire tendre le droit positif vers le droit naturel.

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5 minutes ago, Tramp said:

Ce n’est pas un argument. Je fais juste remarquer qu’il n’y a rien de nouveau ni d’extraordinaire et que le commerce international fonctionne aussi en grande partie selon ce principe. 

 

Je ne comprend pas : tu me dis qu'une institution qui fonctionne dans les conditions x doit nécessairement fonctionner dans les conditions y alors qu'il y a énormément de différences significatives quant au problème entre x et y. C'est à toi de justifier que ta comparaison est tenable.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Le communisme au sein d’une famille n’est pas imposé. En soi, ce n’est pas le communisme le problème, c’est d’imposer par la force.

 

Ce n’est pas non plus du communisme. 

Au sein d’une famille, la propriété privée existe toujours. 

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à l’instant, Tramp a dit :

 

Ce n’est pas non plus du communisme. 

Au sein d’une famille, la propriété privée existe toujours. 

 

Bah pas forcément.

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4 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Le communisme au sein d’une famille n’est pas imposé. En soi, ce n’est pas le communisme le problème, c’est d’imposer par la force.

En dehors de l'accord, il y a un problème de répartition de l'information (calcul des prix) qui peut fonctionner à petite échelle mais pas à l'échelle d'une société.

 

D'autre part de la même manière qu'il ne peut y avoir de vol entre personnes de la même famille la notion de propriété au sein d'une famille n'est pas la même qu'au sein de la société.

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