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Johnnieboy

Monomythe et archétypes

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il y a une heure, Kassad a dit :

Sinon pour ceux que ça intéresse y a la classification des contes de Aarne Thompson https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Classification_Aarne-Thompson

 

Les gens racontent tellement les mêmes histoires au coin du feu depuis des dizaines de milliers d'années qu'on peut chercher les variantes à travers les différentes cultures. Mais bon ils avaient tous le même parti pris artistique (et qu'est ce qui peut faire penser que ces contes sont des expressions artistiques je ne comprends toujours pas pourquoi ce serait le cas) et les héros sont des garcons, celles qui calment les cinglés de la bagarre des filles etc. Et le fait qu'ils aient tous la même répartition génrée n'est pas lié à la biologie. C'est juste pas de bol qu'on soit pas tombé par essais/erreurs sur l'intersectionalisme. 

 

 

Pour te répondre ainsi qu’à Rincevent à propos du monomythe : c’est un concept extrêmement critiqué et très remis en cause par tous les chercheurs. Je m’y étais intéressé il y a quelques années car je trouvais le concept séduisant, je dois le reconnaître. Mais il ne faut avoir qu’une connaissance superficielle des mythes pour affirmer qu’il n’en existe qu’un. Et bien, c’est pareil pour les archétypes : il y en a plein. Vous savez pourquoi ? Parce que l’humanité n’est pas une, tout simplement. 

 

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17 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Pour te répondre ainsi qu’à Rincevent à propos du monomythe : c’est un concept extrêmement critiqué et très remis en cause par tous les chercheurs. Je m’y étais intéressé il y a quelques années car je trouvais le concept séduisant, je dois le reconnaître. Mais il ne faut avoir qu’une connaissance superficielle des mythes pour affirmer qu’il n’en existe qu’un. Et bien, c’est pareil pour les archétypes : il y en a plein. Vous savez pourquoi ? Parce que l’humanité n’est pas une, tout simplement. 

 

Pas la peine d'aller jusqu'au monomythe. Pour la discussion il faudrait trouver des mythes similaires mais où comme par hasard les genres des personnages centraux sont différents.

 

Sinon les récits de début du monde chrétien/Juif, Egyptien, Mésopotamien voire la vie de Budha ont quand même des similiarités de structure frappantes. Sans aller jusqu'à l'unité c'est dur de les présenter comme totalement étrangers.

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il y a 2 minutes, Kassad a dit :

Pas la peine d'aller jusqu'au monomythe. Pour la discussion il faudrait trouver des mythes similaires mais où comme par hasard les genres des personnages centraux sont différents.

 

Sinon les récits de début du monde chrétien/Juif, Egyptien, Mésopotamien voire la vie de Budha ont quand même des similiarités de structure frappantes. Sans aller jusqu'à l'unité c'est dur de les présenter comme totalement étrangers.

 

 

Brunhilde, par exemple ?

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1 minute ago, Johnnieboy said:

 

 

Brunhilde, par exemple ?

 

Elle remplace qui  ?

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Il y a 20 heures, Neomatix a dit :

IMO ce n'est pas l'augmentation de la part de premier rôles joués par des femmes qui serait un problème mais la quasi disparition des rôles féminins.

C'est même pas du thick libertarianism, ça, c'est juste du argumentum ad populum.

 

 

Non, on s’est mal compris. Lancelot soutient depuis un moment que les considérations idéologiques SJW de certaines franchises font qu’elles périclitent. Il avait pris l’exemple de Marvel il y a quelque temps. Sauf que Marvel a toujours été très progressiste et cartonnait à l’époque. Il refuse d’admettre la possibilité que, tout simplement, les nouveaux comics Marvel soient ... nuls. La preuve, Black Panther est très « woke » comme il est à la mode de dire. Résultat : il a explosé le box office. Pourquoi ? Probablement parce que c’est un bon divertissement.

Par contre, je veux bien reconnaître que certains créateurs ont dû se dire que simplement changer les personnages masculins blancs par des femmes ou des Noirs allait suffire à combler leur manque d’inspiration et de talent. En général, ça ne finit pas bien, en effet. 

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il y a 5 minutes, Kassad a dit :

 

Elle remplace qui  ?

 

 

Je ne suis pas certain de comprendre la question. 

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Ben relis le fil : il s'agit de reprendre un mythe M et d'y substituer les genres.

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il y a 4 minutes, Kassad a dit :

Ben relis le fil : il s'agit de reprendre un mythe M et d'y substituer les genres.

 

 

Mon propos est qu’il n’y a pas de reprise de mythe. Il existe dans les mythes des archétypes féminins et masculins ayant le même rôle. Et cela depuis toujours.

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25 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Mon propos est qu’il n’y a pas de reprise de mythe. Il existe dans les mythes des archétypes féminins et masculins ayant le même rôle. Et cela depuis toujours.

Le sujet m'intéresse mais je pense que ça mérite un Split de fil. 

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il y a 17 minutes, Kassad a dit :

Le sujet m'intéresse mais je pense que ça mérite un Split de fil.  

 

C'est fait.

 

Libre à vous de proposer un meilleur titre :)

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Citation

et les héros sont des garcons, celles qui calment les cinglés de la bagarre des filles etc

Faux, il y a de nombreux comptes/mythes/etc avec des héroïnes/déesses (obviously). Le monomythe/la théories des 36 situations dramatiques (chiffre variable suivant les chercheurs) ne fait aucune référence particulière à des rôles de sexe/genre.

A la limite ça justement c'est plutôt le délire des SJW qui ne voient que les récits où les nanas sont absentes et occultent tout les récits avec des femmes protagoniste principal/héroïnes/guerrières/de pouvoir... Par exemple dans le jeu vidéo où étrangement Lara Croft semble absente de leur radar, alors que c'était et c'est encore un personnage de fiction emblématique des jeux vidéos, aux cotés de Mario, Sonic, et le reste. Je ne parle même pas des contes de fées.

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Pour te répondre ainsi qu’à Rincevent à propos du monomythe : c’est un concept extrêmement critiqué et très remis en cause par tous les chercheurs. Je m’y étais intéressé il y a quelques années car je trouvais le concept séduisant, je dois le reconnaître. Mais il ne faut avoir qu’une connaissance superficielle des mythes pour affirmer qu’il n’en existe qu’un. Et bien, c’est pareil pour les archétypes : il y en a plein.

-Des exemples? (vraie question, je suis curieux de voir les récentes critiques sur le sujet).

 

-Attention, le monomythe fait (si je me souviens bien), référence très spécifiquement au "voyage du héros", le voyage aventureux/initiatique "classique", mais nul part il ne prétend que c'est le seul mythe existant.

Ou plus exactement, peu de gens prétendent qu'il n’existe qu'un type de récit/mythes. (Sincèrement je n'ai même jamais vu ça formulé nul part, à part peut être par l'écrivain amateur de service, et ça doit être un amateur vraiment nul). Entre les mythes de la création/fondation de ville/de peuple y'a de quoi faire.

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Bon, pour revenir au monomythe de Campbell. On pourrait commencer et terminer par rappeler que la perspective de cet auteur est essentiellement freudienne (en plus de verser dans le bouddhisme, ce qui ne m’intéresse guère).

 

Mais allons donc un tout petit peu plus loin et l’on constatera les mêmes failles pseudo-scientifiques de la psychanalyse. Cette même impossibilité de réfuter les thèses avancées. Campbell avance qu’il existe un monomythe dans lequel un héros masculin doit quasiment toujours, entre autres choses, affronter et vaincre une figure paternelle tyrannique. Évidemment, c’est factuellement faux. Je pourrais commencer par une liste de mythes dans lesquels le rôle principal appartient à une femme et dans lesquels ces femmes n’ont pas un rôle d’archétype féminin « standard » (Brunhilde, Mulan, et d’autres). Mais même ceux concernant des héros masculins ne contiennent pas tous (loin de là) une figure paternelle tyrannique à abattre. Enfin, ça, c’est quand on a des yeux et des lunettes objectifs. Dans le mythe d’Orphée ? Pas de figure paternelle tyrannique. Dans le mythe de Thésée ? Non plus. Sauf que la psychanalyse est systématiquement irréfutable. Un exemple ? On pourrait très bien dire que le fil d’Ariane est une représentation des menstrues de la mère indiquant une disponiblité sexuelle de la mère pour le fils ne pouvant mener à la conception d’un enfant et perdant, de ce fait, une grande partie de la raison d’être de son tabou. Pareil pour le Minotaure : ses grandes cornes pointues sont une métaphore du puissant et imposant phallus du père. De plus, le fait qu’il en ait deux indique une virilité écrasante et deux fois supérieur à celle du fils. 

Bref, le monomythe est, encore une fois, un concept séduisant. Comme tout concept universel pour les individus rationnalistes. Malheureusement, comme tout concept universel, il est faux lorsque l’on s’intéresse de plus près aux faits et aux données. D’ailleurs, je viens de lire à l’instant que Campbell a regretté de s’être trop focalisé sur les mythes aux héros masculins. Je ne le savais pas et c’est tout à son honneur de l’avoir reconnu plus tard.

 

Ce post ne concerne évidemment que deux des dimensions du monomythe mais on pourrait en faire des critiques similaires pour à peu près toutes ses parties et le vider en grande partie de sa substance.

 

Les mythes sont passionnants et nous renseignent beaucoup sur les êtres humains, les peuples, les cultures dans lesquels ils ont émergé et se sont propagés. Par contre, les interprétations que l’on en fait nous en disent souvent plus sur leurs interprètes que sur les mythes eux-mêmes. Par exemple, quelle interprétation à donner au mythe d’Orphée ? De façon amusante, j’ai donné au cours de ma vie différentes significations à ce mythe que j’aime particulièrement. Il.a parfois voulu dire pour moi qu’il fallait être prêt à braver jusqu’à la mort pour l’amour d’un être. Mais il m’a aussi appris que lorsque l’amour est mort, il faut l’abandonner et passer à autre chose. Et peut-être un jour m’apprendra-t-il à accepter avec sagesse la mort d’un être aimé. 

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Je vais essayer de faire quelque chose de lisible.

 

Le concept d'archétype, ou l'étude des points communs des mythes dont on retrouve des traces un peu partout dans le temps et dans l'espace, me semble un sujet extrêmement intéressant et extrêmement casse gueule en même temps. Je pense qu'il s'agit d'une forme de connaissance à la limite de nos capacité de réflexion. Ma manière de le voir est la suivante : notre cerveau ne s'est pas constitué d'un coup, sa structure est issue d'une évolution complexe (très complexe car il y a des interactions avec les productions du cerveau lui même : la culture qui influe sur la biologie dans une boucle rétro active par la sélection sexuelle dont certaines parties sont culturellement construites). Il ne me paraît pas déraisonnable de penser que l'être humain n'est pas un "blank slate". Au delà des aspects potentiels de cette remarque (pour faire court on n'a pas tous le même QI) je pense qu'il y a aussi ce qu'on appelle un "instinct" (d'ailleurs on ne voit pas comment sinon on pourrait bootstraper et apprendre le langage si facilement, ou bien pourquoi on imite pour apprendre etc.). Que ces instincts se retrouvent dans les mythes, d'une certaine manière encodés dans des histoires ne me paraît pas délirant non plus. De manière non chamanique on pourrait dire que ces instincts sont la transcription psychologique du hardware (comment notre cerveau est construite) sur le software (nos états mentaux) même si je crains que cette analogie soit pernicieuse (la distinction hard soft ne me paraît pas du tout aussi marquée que dans un ordinateur) : c'est l'ombre de Jung (et là je pense que ce concept est vraiment fondamental).

 

Maintenant je suis d'accord que, quasiment par définition, il ne s'agit pas de science. On n'a pas de critère de réfutabilité qui tienne la route. De plus les notions peuvent paraître très vagues et polysémiques : on peut vite sombrer dans le bullshit. C'est pour ça par exemple que de vouloir en faire un système formel ou demander des preuves de type "scientifique" est une fausse route. Il n'y en aura pas car on est aux limites du savoir. En cela c'est un peu similaire à l'entreprise de Wittgenstein dans le "Tractatus Logico-philosophique" où il tente de cerner les contours de ce que permet le langage ... au moyen du langage. 

 

La seule méthode qui reste pour éviter de sombrer dans le n'importe quoi total (on va dire les dérives formalistes délirantes de Jung par exemple) est l'épreuve du temps. Les récits qui ont traversé les millénaires l'ont fait pour une raison qui nous est peut être inaccessible mais au moins ils ont subit l'épreuve du feu et c'est juste par ce moyen qu'on peut établir des choses qui tiennent un peu la route. Par contre je serais très circonspect sur les extensions/prévisions qu'on peut faire dans ce domaine. Si on est très malin on peut repérer des formes mais dès qu'on va tenter de les formaliser elles vont s'échapper ou conduire à des incohérences. C'est plus contemplatif (on essaye de comprendre un objet compliqué sachant qu'on ne pourra pas le comprendre totalement) que prédictif, et il faut considérer des concepts en dehors de soi : c'est pour ça que l'expérience cumulée et la sélection par le temps sont irremplaçables (au sens dur) ou non simulables. En effet il y a une sorte de paradoxe du menteur : le cerveau ne peut certainement pas se comprendre lui même (il n'est pas évident qu'on puisse faire un modèle qui n'ait pas exactement la taille de ce qu'il modélise sans perte essentielle). 

 

L'image qu'on peut avoir est que ces récits ont survécu et sont passés de générations en générations de manière orale pour la plus grande partie. Ils ont donc été condensés au cours du temps (on ne retient que ce qui est important par économie de moyens mais aussi pour des raisons purement mnémotechniques) : en gros la structure d'un conte peut se résumer en quelques phrases, mais si on veut on peut en faire une histoire de 100 heures sans aucun problème (illustration laissée librement au conteur et les nouvelles idées saillantes s'intégreront dans le squelette si elles valent le coup).

 

Le fait que ce type de connaissance ne soit pas d'ordre scientifique ne signifie pas qu'on puisse rien dire sur le sujet. L'exemple le plus illustratif de ce point de vue que je connaisse pour le moment est la similitude frappante de différents récits de création du monde de Babylone à la génèse (qui doit en être une évolution directe on est dans le même coin du monde), en passant par les égyptiens (une civilisation pluri-millénaire : ils avaient donc deux trois trucs corrects dans leur culture) ou la vie de Bouddha et les Mayas (un autre continent). Pour faire court : l'homme se rend compte de sa propre mortalité, faiblesse, et le jugement et l'intelligence le différencie des animaux et de tout le bordel que ça va créer dans sa vie.    

 

En quoi c'est important du point de vue libéral ? De la même manière qu'on ne décide pas de la langue française (c'est une structure émergente qui n'a pas un auteur ou un but particulier) on ne peut pas décider de la structure de tels mythes. Ils ne sont pas issus d'une "décision". En cela ils permettent de dessiner les contours du champs dans lequel la notion de liberté a un sens : c'est du même niveau de soutenir qu'on n'est pas libres de voler en battant des bras. Bien sûr ces contours sont flous et discutables et peut être dans une certaine mesure mobiles. Par contre ils existent. Je vois ça comme une approche séculaire du fait religieux.

 

Sur le sujet de départ : dans quelle mesure peut on jouer avec les mythes tout en restant sensible ? C'est toute la question. Bien sûr ce ne sont pas des objets figés dans le marbre. Mais on ne peut pas faire n'importe quoi non plus . Ca rappelle, mais de manière plus générale, ces discussions sur les différences homme/femme : il y a beaucoup en commun mais il y a des différences biologiques irréfragables. Maintenant pour lancer la polémique : le reboot de star wars  est isomorphe (structure quasi à l'identique des épisodes) à l'épisode originel en changeant le héro par une héroiïne. En quoi cela fait il du sens ? Le fait que ça marche au box office n'est pas un bon indicateur car le succès de la première version a fait une publicité énorme pour la version suivante (ce n'est pas une expérience comparable). Malheureusement on ne saura pour de vrai qu'après un long temps de filtrage si la version clonée aura autant de succès que la version originale. Plus généralement : dans qelle mesure le mouvement woke au cinéma ou dans la culture (les série, cf Netflix) n'est tout simplement pas en train de pédaler dans la semoule en jouant à la marge ? Est ce qu'on peut interpréter ça comme une volonté de destruction de la culture humaine (pour ne pas faire dans l'emphase on va dire ISIS qui dynamite les sculptures anciennes :) ) au service d'un agenda politique néfaste ?    

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59 minutes ago, Kassad said:

éviter de sombrer dans le n'importe quoi total

 

59 minutes ago, Kassad said:

Est ce qu'on peut interpréter ça comme une volonté de destruction de la culture humaine (pour ne pas faire dans l'emphase on va dire ISIS qui dynamite les sculptures anciennes :) ) au service d'un agenda politique néfaste ?    

 

Hmmmmm.

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3 minutes ago, Fagotto said:

Hmmmmm.

Et au delà de l'onomatopée tu as des arguments ?  Un embryon de réponse à la question peut être ?

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54 minutes ago, Kassad said:

En quoi c'est important du point de vue libéral ? De la même manière qu'on ne décide pas de la langue française (c'est une structure émergente qui n'a pas un auteur ou un but particulier) on ne peut pas décider de la structure de tels mythes. Ils ne sont pas issus d'une "décision". En cela ils permettent de dessiner les contours du champs dans lequel la notion de liberté a un sens : c'est du même niveau de soutenir qu'on n'est pas libres de voler en battant des bras. Bien sûr ces contours sont flous et discutables et peut être dans une certaine mesure mobiles. Par contre ils existent. Je vois ça comme une approche séculaire du fait religieux.

 

Malheureusement l'exemple n'est pas très bon, car la langue française à partir la renaissance à eux des auteurs qui ont modifié consciemment la langue dans un but de l'améliorer (reprise des règles de grammaires de l'italien, latinisation du lexique), cette action a même été officialisé par la création de l'académie française.

 

Pour le mythe c'est le même procéder que la langue, leur fonctionnement peut-être compris et modifié consciemment.

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2 minutes ago, Kwys2poulet said:

 

Malheureusement l'exemple n'est pas très bon, car la langue française à partir la renaissance à eux des auteurs qui ont modifié consciemment la langue dans un but de l'améliorer (reprise des règles de grammaires de l'italien, latinisation du lexique), cette action a même été officialisé par la création de l'académie française.

 

Pour le mythe c'est le même procéder que la langue, leur fonctionnement peut-être compris et modifié consciemment.

Ok peut être que ce n'est pas le meilleur exemple. Il me semble que la question demeure. Si dans les mythes sont "incarnés" des vérités biologiques entre homme et femme par exemple : le fait de les comprendre permet il pour cela de les modifier tout en gardant un minimum de sens ? Ou alors l'homme est maléable à l'extrême ? Bien sûr la frontière est floue, l'endroit où elle se situe mystérieux mais le fait qu'elle existe me paraît assuré.

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5 minutes ago, Kassad said:

Et au delà de l'onomatopée tu as des arguments ?  Un embryon de réponse à la question peut être ?

 

J'ai déjà écrit ça dans l'autre passionant topic:

 

On est quand même dans un domaine où les preuves et les théories sont peu solides, et surtout où il y a déjà eu beaucoup d'erreurs commises au nom de la lutte contre la mauvaise influence de certaines oeuvres (et c'est encore le cas souvent),  et au nom de la lutte contre ce qui est contre nature, bref je pense qu'on est loin d'avoir les billes pour avoir une réponse scientifique à ça.

 

Par contre, je peux tenter une explication de pourquoi on dévie de ces archétypes, depuis assez longtemps déjà par ex la littérature ne fonctionne plus vraiment via le mythe,  archétype et modèle positif, et pourquoi le monde ne s'est pas encore enffondré:

Déjà parce que le rapport aux produits culturels dans une société évoluée est beaucoup plus distant vs le mythe dans une société primitive (et encore, les grecs croyaient-ils à leurs mythes comme disaient l'autre), donc l'influence est moindre.

Deuxio la technique et l'évolution et la taille de la société change tout, si dans une société primitive une déviation d'un membre vis a vis de son rôle normal peut créer un risque pour la survie de la société, ce n'est plus le cas aujourd'hui, de larges minorités peuvent dévier des archétypes sans remettre en cause la société et son fonctionnement, d'où la tolérance envers des modèles non archétypiques

 

Et on peut rebondir sur la réponse de Kwys, ça fait très longtemps qu'on a une réflexité sur les mythes (voir Veyne par ex pour les grecs déjà, mais je pense que poney doit avoir plein d'autres exemples), et une conscience et un détournement des archétypes dans la production culturelle, ex. dans la littérature ça remonte au moins à Don Quichotte. C'est pas un reboot de SW qui va détruire la civilisation, désolé.

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1 hour ago, Kassad said:

Sur le sujet de départ : dans quelle mesure peut on jouer avec les mythes tout en restant sensible ? C'est toute la question. Bien sûr ce ne sont pas des objets figés dans le marbre. Mais on ne peut pas faire n'importe quoi non plus . Ca rappelle, mais de manière plus générale, ces discussions sur les différences homme/femme : il y a beaucoup en commun mais il y a des différences biologiques irréfragables. Maintenant pour lancer la polémique : le reboot de star wars  est isomorphe (structure quasi à l'identique des épisodes) à l'épisode originel en changeant le héro par une héroiïne. En quoi cela fait il du sens ? Le fait que ça marche au box office n'est pas un bon indicateur car le succès de la première version a fait une publicité énorme pour la version suivante (ce n'est pas une expérience comparable). Malheureusement on ne saura pour de vrai qu'après un long temps de filtrage si la version clonée aura autant de succès que la version originale. Plus généralement : dans qelle mesure le mouvement woke au cinéma ou dans la culture (les série, cf Netflix) n'est tout simplement pas en train de pédaler dans la semoule en jouant à la marge ? Est ce qu'on peut interpréter ça comme une volonté de destruction de la culture humaine (pour ne pas faire dans l'emphase on va dire ISIS qui dynamite les sculptures anciennes :) ) au service d'un agenda politique néfaste ?    

 

Tu peux définir woke ? Et expliquer un peu plus en détail leur volonté de destruction de la culture humaine. Car je n'ai pas tous à fait le même ressentie quand je regarde des séries sur Netflix. Quand on crée une nouvelle série ou film on ne détruit pas les anciens séries ou films.

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Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Ma manière de le voir est la suivante : notre cerveau ne s'est pas constitué d'un coup, sa structure est issue d'une évolution complexe (très complexe car il y a des interactions avec les productions du cerveau lui même : la culture qui influe sur la biologie dans une boucle rétro active par la sélection sexuelle dont certaines parties sont culturellement construites). Il ne me paraît pas déraisonnable de penser que l'être humain n'est pas un "blank slate". Au delà des aspects potentiels de cette remarque (pour faire court on n'a pas tous le même QI) je pense qu'il y a aussi ce qu'on appelle un "instinct" (d'ailleurs on ne voit pas comment sinon on pourrait bootstraper et apprendre le langage si facilement, ou bien pourquoi on imite pour apprendre etc.). Que ces instincts se retrouvent dans les mythes, d'une certaine manière encodés dans des histoires ne me paraît pas délirant non plus. De manière non chamanique on pourrait dire que ces instincts sont la transcription psychologique du hardware (comment notre cerveau est construite) sur le software (nos états mentaux) même si je crains que cette analogie soit pernicieuse (la distinction hard soft ne me paraît pas du tout aussi marquée que dans un ordinateur) : c'est l'ombre de Jung (et là je pense que ce concept est vraiment fondamental).

C'est rigolo, tu es en train de réinventer la moitié des bases de l'évopsy. :)

 

il y a 25 minutes, Kwys2poulet a dit :

Malheureusement l'exemple n'est pas très bon, car la langue française à partir la renaissance à eux des auteurs qui ont modifié consciemment la langue dans un but de l'améliorer (reprise des règles de grammaires de l'italien, latinisation du lexique), cette action a même été officialisé par la création de l'académie française.

L'Académie peut proposer des choses, mais in fine ce sont les gens qui décident ou non de respecter les règles qu'elle propose. Tu écrivais "cédérom", toi ? ;)

 

il y a 24 minutes, Fagotto a dit :

C'est pas un reboot de SW qui va détruire la civilisation, désolé.

C'est pas une canette de coca qui va te donner le diabète non plus. Et c'est pas une cigarette qui va te donner le cancer. Sophisme sorite détecté. ;)

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16 minutes ago, Rincevent said:

C'est rigolo, tu es en train de réinventer la moitié des bases de l'évopsy. :)

Je ne sais pas : je ne viens pas à cet endroit de la même manière. J'y viens par le biais de la logique formelle, de la calculabilité et des limitations qu'elles mettent en lumière. Ça me paraît présomptueux de présenter ça comme une science (l'evopsy), c'est précisément le domaine du discours qui n'est pas scientifique mais qui conserve du sens qui m'intéresse. Ma manière d'y penser (l'autre moitié) sera sûrement différente (je vais essayer de ne pas réinventer l'eau tiède). 

 

43 minutes ago, Kwys2poulet said:

Tu peux définir woke ? Et expliquer un peu plus en détail leur volonté de destruction de la culture humaine. Car je n'ai pas tous à fait le même ressentie quand je regarde des séries sur Netflix. Quand on crée une nouvelle série ou film on ne détruit pas les anciens séries ou films.

Woke : on va dire que c'est un pratiquant de la philosophie intersectionnelle. Ce sont les militants "conscientisés" qui définissent les groupes humains principalement par des considérations raciales et de préférences sexuelles (tout en paradoxalement refusant l'existence de sexes différents donc on se demande ce qu'ils peuvent bien préférer). 

 

Quant à Netflix je faisais référence à l'article pointé par  ici

 

La problème n'est pas de craindre qu'une série woke oriented détruise ce qui existait avant. C'est d'abord de remarquer qu'il y a des faux choix artisitques car ils présentent (sciemment ou pas) une vision déformée de la réalité. L'exemple typique est que tout le monde n'est pas interchangeables avec tout le monde dans des récits reposants sur des mythes anciens (et la majorité des autres n'interesseront pas grand monde).

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il y a 34 minutes, Kassad a dit :

Je ne sais pas : je ne viens pas à cet endroit de la même manière. J'y viens par le biais de la logique formelle, de la calculabilité et des limitations qu'elles mettent en lumière. Ça me paraît présomptueux de présenter ça comme une science (l'evopsy), c'est précisément le domaine du discours qui n'est pas scientifique mais qui conserve du sens qui m'intéresse. Ma manière d'y penser (l'autre moitié) sera sûrement différente (je vais essayer de ne pas réinventer l'eau tiède). 

 

Woke : on va dire que c'est un pratiquant de la philosophie intersectionnelle. Ce sont les militants "conscientisés" qui définissent les groupes humains principalement par des considérations raciales et de préférences sexuelles (tout en paradoxalement refusant l'existence de sexes différents donc on se demande ce qu'ils peuvent bien préférer). 

 

Quant à Netflix je faisais référence à l'article pointé par  ici

 

La problème n'est pas de craindre qu'une série woke oriented détruise ce qui existait avant. C'est d'abord de remarquer qu'il y a des faux choix artisitques car ils présentent (sciemment ou pas) une vision déformée de la réalité. L'exemple typique est que tout le monde n'est pas interchangeables avec tout le monde dans des récits reposants sur des mythes anciens (et la majorité des autres n'interesseront pas grand monde).

 

Tu as un exemple de personnage dont le genre ne serait absolument pas modifiable ? Je veux dire, à moins que la nature l'empêche tout à fait (en gros, surtout pour la procréation mais d'autres exemples m'échappent peut-être), tous les personnages me semblent potentiellement interchangeables. 

 

Et encore, dans les mythes grecs, Athéna n'est issue que de Zeus. Et elle naît armée d'une lance et d'un bouclier. Pour finir par être considérée comme la déesse de la stratégie militaire. So much pour les archétypes. :D

 

 

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2 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Tu as un exemple de personnage dont le genre ne serait absolument pas modifiable ? Je veux dire, à moins que la nature l'empêche tout à fait (en gros, surtout pour la procréation mais d'autres exemples m'échappent peut-être) , tous les personnages me semblent potentiellement interchangeables. 

 

 

Le capitaine du navire qui coule et dit : les femmes et les enfants d'abord ? 

 

Bonne question je vais y réfléchir plus sérieusement. Ma réponse sur le court terme est que ça doit exister sinon je ne verrais pas pourquoi il y aurait des différences biologiques entre homme et femme .

 

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il y a 5 minutes, Kassad a dit :

Le capitaine du navire qui coule et dit : les femmes et les enfants d'abord ? 

 

Bonne question je vais y réfléchir plus sérieusement. Ma réponse sur le court terme est que ça doit exister sinon je ne verrais pas pourquoi il y aurait des différences biologiques entre homme et femme .

 

 

 

Les pratiques humaines m'ont toujours semblé plus rigides que les mythes. Et tu viens de m'aider à comprendre pourquoi : justement à cause des différences biologiques entre les hommes et les femmes. Ou plutôt, parce que les êtres humains sont soumis à des règles qui n'ont pas forcément à être respectées dans les mythes. 

 

 

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33 minutes ago, Johnnieboy said:

Tu as un exemple de personnage dont le genre ne serait absolument pas modifiable ?


Quelques idées :

  - la femme qui adoucit le guerrier fou furieux par son amour et sa tendresse. (la belle et la bête, la série Harlequin)

  - l'importance primordiale du jugement esthétique sur les personnages féminins (la belle et la bête, dualement Cyrano, cendrillon) qui ne date pas des magazines de mode.

  - La soumission au caratère tyranique du père (peau d'âne) : je ne vois pas ça symétriquement avec une mère tyranique et la soumission du côté masculin (même si on a oedipe avec un inceste inverse de celui d'Electre).

  - Trivialement les contes avec des enfants : on ne peut pas les interchanger avec des adultes (ça montre que l'interchangeabilité a des limites dures) ça n'a plus de sens du tout.

  - Le loup solitaire (poor lonesome cow boy) : l'asocialité (positive il est seul et libre d'attaches) est principalement masculine il me semble.

7 minutes ago, Johnnieboy said:

Les pratiques humaines m'ont toujours semblé plus rigides que les mythes.

Là il s'agit quand même d'une transposition directe de la survie de l'espèce dans un impératif moral.

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il y a 2 minutes, Kassad a dit :

La soumission au caratère tyranique du père (peau d'âne) : je ne vois pas ça symétriquement avec une mère tyranique et la soumission du côté masculin (même si on a oedipe avec un inceste inverse de celui d'Electre).

 

C’est pas ce qu’on retrouve dans Psychose de Hitchcock ?

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3 minutes ago, Tramp said:

 

C’est pas ce qu’on retrouve dans Psychose de Hitchcock ?

Bonne idée mais je ne sais pas si c'est la même chose, je dirais que c'est différent en ce qu'il essaye de sauver sa mère folle jusqu'à en devenir fou lui même alors que la fille n'essaye pas de sauver son père (c'est une acceptation plus passive du type : life is a bitch then you die). Mais bon je dois y rélféchir un peu plus car on peut peut être le voir autrement.

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il y a 13 minutes, Kassad a dit :


Quelques idées :

  - la femme qui adoucit le guerrier fou furieux par son amour et sa tendresse. (la belle et la bête, la série Harlequin)

  - l'importance primordiale du jugement esthétique sur les personnages féminins (la belle et la bête, dualement Cyrano, cendrillon) qui ne date pas des magazines de mode.

  - La soumission au caratère tyranique du père (peau d'âne) : je ne vois pas ça symétriquement avec une mère tyranique et la soumission du côté masculin (même si on a oedipe avec un inceste inverse de celui d'Electre).

  - Trivialement les contes avec des enfants : on ne peut pas les interchanger avec des adultes (ça montre que l'interchangeabilité a des limites dures) ça n'a plus de sens du tout.

  - Le loup solitaire (poor lonesome cow boy) : l'asocialité (positive il est seul et libre d'attaches) est principalement masculine il me semble.

Là il s'agit quand même d'une transposition directe de la survie de l'espèce dans un impératif moral.

 

Je ne suis pas expert en mythes mais :

-pour la première idée, on doit trouver quelque chose de similaire chez l’une des valkyries

-pour la deuxième idée, n’est-ce pas plutôt le contraire ? Les femmes s’intéressent moins que les hommes aux jugements esthétiques. Et puis, la beauté d’un homme a aussi fait commettre quelques folies à d’autres personnages mythologiques masculins

-pour la troisième, on a l’exemple d’Artémis (qui d’ailleurs doit servir d’archétype au personnage du jeu mentionné par Wayto dans l’autre fil : Horizon)

 

 

Je pense qu’à essayer d’expliquer et interpréter à tout prix les mythes, on en oublie qu’ils ont peut-être un rôle assez trivial mais ô combien indispensable pour les êtres humains : stimuler l’imagination.

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34 minutes ago, Rincevent said:

L'Académie peut proposer des choses, mais in fine ce sont les gens qui décident ou non de respecter les règles qu'elle propose. Tu écrivais "cédérom", toi ? ;)

 

L'exemple n'était pas fait pour dire que l'on doit absolument écouter toutes les prescriptions faite, mais plutôt qu'elles existent et qu'elles sont assez importante.

 

6 minutes ago, Kassad said:

Woke : on va dire que c'est un pratiquant de la philosophie intersectionnelle. Ce sont les militants "conscientisés" qui définissent les groupes humains principalement par des considérations raciales et de préférences sexuelles (tout en paradoxalement refusant l'existence de sexes différents donc on se demande ce qu'ils peuvent bien préférer). 

 

Quant à Netflix je faisais référence à l'article pointé par  ici

 

La problème n'est pas de craindre qu'une série woke oriented détruise ce qui existait avant. C'est d'abord de remarquer qu'il y a des faux choix artisitques car ils présentent (sciemment ou pas) une vision déformée de la réalité. L'exemple typique est que tout le monde n'est pas interchangeables avec tout le monde dans des récits reposants sur des mythes anciens (et la majorité des autres n'interesseront pas grand monde).

 

J'ai l'impression que c'est plus un problème de battage médiatique de ce genre de question, et de polarisation à l'extreme des opinions des diférents camps. Les oeuvres cinématographiques aujourd'hui n'ont pas spécialement changer dans la représentation des personnages.

 

Pour prendre l'exemple de stars wars, dans le 4 il y avait déja une différencation ethnique, sexuelle et en âge des protagonistes entre l'empire et la rébelion, l'empire est uniquement constituté, pour reprendre les thermes des SJW d'hommes cis genre de plus de 50 ans uniquement humain, alors que la rébelion est constituté d'homme jeunes, de femmes et de diverses races aliennes. Alors que dans les deux derniers il n'y a aucune différence entre la résistance et le premier ordre. On peut même dire que de se point de vue là on a perdu une partie du message et qu'il est même plus lisse alors qu'il était plus engagé au par avant.

 

On peut aussi analyser les dernières news sur l'adaption de Saint Seiya par Netflix avec le changement de sexe de Shun, qui pour moi est plutôt une forme de sexisme. Le personnage de Shun à plus une personalité que l'on pourrait qualifier de féminin (refuse la violence, esprit de sacrifice presque maternelle). Le personnage étant tellement ambigüe qu'il a même été doublé par une femme jusqu'à ce qu'ils comprennent que c'est une homme pour changer de doubleur.

Le changement de sexe du personnage est plus pour coller à un public américain qui n'est pas capable de comprendre q'un personnage comme Shun soit un homme avec une personalité et un achétypé autant typé féminin.

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