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Johnnieboy

Monomythe et archétypes

Messages recommandés

1 hour ago, Kassad said:


Quelques idées :

  - la femme qui adoucit le guerrier fou furieux par son amour et sa tendresse. (la belle et la bête, la série Harlequin)

  - l'importance primordiale du jugement esthétique sur les personnages féminins (la belle et la bête, dualement Cyrano, cendrillon) qui ne date pas des magazines de mode.

  - La soumission au caratère tyranique du père (peau d'âne) : je ne vois pas ça symétriquement avec une mère tyranique et la soumission du côté masculin (même si on a oedipe avec un inceste inverse de celui d'Electre).

  - Trivialement les contes avec des enfants : on ne peut pas les interchanger avec des adultes (ça montre que l'interchangeabilité a des limites dures) ça n'a plus de sens du tout.

  - Le loup solitaire (poor lonesome cow boy) : l'asocialité (positive il est seul et libre d'attaches) est principalement masculine il me semble.

Là il s'agit quand même d'une transposition directe de la survie de l'espèce dans un impératif moral.

 

Du coup pour toi les récits et les mythes doivent être complétement caricaturaux ? Sinon on est un SJW qui a la volonté de détruire la culture et l'espèce humaine ?

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En gros, si le récit est vieux, c'est qu'il doit avoir une origine biologique et si c'est écrit quelque part dans notre cerveau (ou ailleurs), il a un aspect immuable. C'est un peu simple comme argument (et c'est très rapidement circulaire, non ?). D'autant qu'on ne regarde pas à ce moment là tous les autres récits qui ne rentrent pas dans le cadre, qui ont échoué ou disparu, etc. Un léger biais de validation ? Et là encore, on ne parle que des récits, des mythes et des légendes, et on oublie ceux qui les ont produit et partagé... ou qui ne l'ont jamais fait.

 

Si on en arrive à constater qu'aujourd'hui certains utilisent des histoires pour faire passer des idées (propagandes au 20ème, SJW au 21ème...), que ce ne sont pas juste des objets passifs qui sont consommés, mais également des outils avec une destination bien particulière... A quel moment on se demande si c'est une pratique ancienne ? Est-ce que ça a déjà marché ou bien c'est une démarche totalement vaine qui n'échappe pas à la "forme originelle" ?

Il y a quand même plusieurs exemples de "recyclage" de mythes, où on cherche un passé ou des bases "historiques" à sa narration pour lui donner une patine, de la profondeur. Le 19ème déborde d'exemples : on réinvente le terroir, les légendes, les peuples, etc. Déjà durant l'Antiquité, lorsque des peuples se cherchent des affinités (ou l'inverse), ils sont prêts à remodeler leurs mythes respectifs pour se créer des ancêtres ou des événements communs. Difficile de se dire que les élites de l'époque ne sont pas à l'origine de ces réécritures, qu'elles n'ont pas une certaine main-mise sur les vecteurs des récits. Et pourtant, quelques générations plus tard, la nouvelle "mythologie" est totalement acceptée et assimilée : c'est une fondation pour de nouveaux récits et si elle ne suffit pas, on n'hésite pas à "rechercher" des sources qui viendront renforcer tout ça.

 

L'année dernière, j'avais assisté à une conférence qui parlait entre autre de la place des femmes dans la guerre. Étrangement, lorsqu'on veut s'assurer que l'ordre en place le reste bien, on martèle des récits fondateurs qui rappellent aux hommes et aux femmes leurs fonctions respectives. Certains récits sont ressortis des profondeurs du temps, on rappelle leur ancienneté comme un argument de vérité ou d'évidence. Si ça a toujours été ainsi et qu'on en est là aujourd'hui, c'est que ces histoires racontent le vrai. Puis, quand on a besoin de mobiliser toutes les forces vives pour s'en sortir (autrement dit quand les guerriers ne suffisent plus pour défendre le "nous"), on redécouvre comme par hasard des récits sur ces "autres" héros : les femmes fortes, courageuses ou guerrières, les esclaves / les serfs vaillants portés par l'engouement jusqu'au sacrifice, etc. Pourtant, ces histoires n'ont jamais vraiment disparues : elles n'ont pas été oubliées, on les a simplement réinventé (parfois dans le sens "faire connaitre" plutôt que "créer") pour les remettre au gout du jour.

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Et encore, dans les mythes grecs, Athéna n'est issue que de Zeus.

Elle est fille de Zeus et de Métis, c'est précisément ce qui explique 1- pourquoi Zeus la cache dans sa cuisse, et 2- pourquoi son boulot c'est la stratégie militaire. Si tu passes à côté de ce "détail", tu passes complètement à côté du sens du mythe d'Athéna.

 

Il y a 2 heures, Kwys2poulet a dit :

On peut aussi analyser les dernières news sur l'adaption de Saint Seiya par Netflix avec le changement de sexe de Shun, qui pour moi est plutôt une forme de sexisme. Le personnage de Shun à plus une personalité que l'on pourrait qualifier de féminin (refuse la violence, esprit de sacrifice presque maternelle). Le personnage étant tellement ambigüe qu'il a même été doublé par une femme jusqu'à ce qu'ils comprennent que c'est une homme pour changer de doubleur.

Le changement de sexe du personnage est plus pour coller à un public américain qui n'est pas capable de comprendre q'un personnage comme Shun soit un homme avec une personalité et un achétypé autant typé féminin.

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il y a 47 minutes, Philiber Té a dit :

Il y a quand même plusieurs exemples de "recyclage" de mythes, où on cherche un passé ou des bases "historiques" à sa narration pour lui donner une patine, de la profondeur. Le 19ème déborde d'exemples : on réinvente le terroir, les légendes, les peuples, etc. Déjà durant l'Antiquité, lorsque des peuples se cherchent des affinités (ou l'inverse), ils sont prêts à remodeler leurs mythes respectifs pour se créer des ancêtres ou des événements communs. Difficile de se dire que les élites de l'époque ne sont pas à l'origine de ces réécritures, qu'elles n'ont pas une certaine main-mise sur les vecteurs des récits. Et pourtant, quelques générations plus tard, la nouvelle "mythologie" est totalement acceptée et assimilée : c'est une fondation pour de nouveaux récits et si elle ne suffit pas, on n'hésite pas à "rechercher" des sources qui viendront renforcer tout ça.

Oui, les mythes sont recyclés en permanence (les saints catholiques sont souvent des dieux ou des héros locaux, jusqu'à saint Josaphat, les dieux romains ont récupéré la mythologie de leurs "homologues" grecs...). Mais tu remarqueras que, quand on recycle un mythe, il y a des choses qui changent, qui sont adaptées, et d'autres qui restent (sinon ce ne serait pas du recyclage, duh). La partie qui m'intéresse, c'est celle qui est conservée : si une part peut être chamboulée, il y a des éléments qui ne peuvent pas être touchés, parce qu'ils constituent le vrai coeur du mythe. Parfois, le sexe du héros n'en fait pas partie, mais souvent il en fait partie. Et on sait qu'on a touché un truc qu'on ne devait pas quand on voit que la nouvelle version du mythe n'arrive pas à survivre / à prendre dans les esprits des gens.

 

C'est quand même fou que, dans la triade de l'évolution (mutation, sélection, transmission), on "oublie" si souvent l'aspect central de la sélection, qui conserve ce qui marche et détruit sans pitié ce qui ne marche pas.

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2 hours ago, Kwys2poulet said:

Du coup pour toi les récits et les mythes doivent être complétement caricaturaux ? Sinon on est un SJW qui a la volonté de détruire la culture et l'espèce humaine ?

finesse quand tu nous tiens...

 

Déjà cet homme de paille sur la destruction de la culture et la mort de l'espèce humaine : je ne sais pas de quel chapeau il sort. Je parle surtout de la pertinence de tenir des propos comme : "il fait beau" quand on est sous une pluie battante. Ca ne va pas éliminer l'espèce humaine. Cela dit avec l'augmentation de la puissance que la technologie on n'est qu'à quelques têtes nucléaires de l'anéantissement. Il ne faut pas oublier que ceux qui en décident l'emploi sont des primates pas aussi évolués qu'on le voudrait avec une telle capacité de destruction (et tout ce qu'on peut dire rappeler sur l'hybris etc.). 

 

Reprend la question à laquelle tente de répondre mon message. Je ne comprend pas comment tu peux généraliser (deux quantificateurs un universel sur les mythes et un existentiel sur les SJW)... C'est pour ça entre autre que je disais que comme on se situe dans une zone non scientifique toute formalisation est vouée à l'échec (tout comme de croire qu'un contre exemple détruise une idée comme si on devait avoir une consistance théorique au sens logique du terme).

 

Il n'y a pas que le sexe (ou le genre) dans la vie. Mais ça en fait partie aussi. Certains mythes n'ont rien à battre du sexe des protagonistes. D'autres si car ils incarnent justement les différences biologiques entre les sexes. Ils ne sont donc pas caricaturaux mais porteur d'une vérité fonctionnelle sur cet état de fait.

 

 

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Oui, les mythes sont recyclés en permanence (les saints catholiques sont souvent des dieux ou des héros locaux, jusqu'à saint Josaphat, les dieux romains ont récupéré la mythologie de leurs "homologues" grecs...). Mais tu remarqueras que, quand on recycle un mythe, il y a des choses qui changent, qui sont adaptées, et d'autres qui restent (sinon ce ne serait pas du recyclage, duh). La partie qui m'intéresse, c'est celle qui est conservée : si une part peut être chamboulée, il y a des éléments qui ne peuvent pas être touchés, parce qu'ils constituent le vrai coeur du mythe. Parfois, le sexe du héros n'en fait pas partie, mais souvent il en fait partie. Et on sait qu'on a touché un truc qu'on ne devait pas quand on voit que la nouvelle version du mythe n'arrive pas à survivre / à prendre dans les esprits des gens.

 

C'est quand même fou que, dans la triade de l'évolution (mutation, sélection, transmission), on "oublie" si souvent l'aspect central de la sélection, qui conserve ce qui marche et détruit sans pitié ce qui ne marche pas.

 

Oui, il y a plein d'exemples dans le syncrétisme. Ce qui reste pour que le récit tienne debout, ce sont les éléments fonctionnels. La mécanique de l'histoire peut avoir besoin à un moment donné d'une action ou d'un trait de caractère particulier d'un des personnages. Mais cet élément ne suffit pas nécessairement à dicter le reste du personnage ou de l'archétype, pour preuve celui-ci peut changer ou évoluer au cours du temps sans avoir changé le coeur du récit. Et étrangement, on sait modifier tout un tas d'aspects de certains personnages quand ça arrange. Lorsqu'il faut assimiler un peuple, on change l'origine ou le parcours du héros, on agglomère des mythes qui se déroulent pourtant initialement dans des espaces et des temporalités différentes, etc. Le véritable enjeu est de trouver un point commun qui préserve le fil du récit. Une fois que c'est fait, la narration devient un formidable outil pour dresser un portrait, dessiner un modèle, dicter une conduite, établir des stéréotypes, etc. Puis un jour les barbares sont des frères de sang et les idoles païennes des martyrs !

 

il y a 8 minutes, Kassad a dit :

Il n'y a pas que le sexe (ou le genre) dans la vie. Mais ça en fait partie aussi. Certains mythes n'ont rien à battre du sexe des protagonistes. D'autres si car ils incarnent justement les différences biologiques entre les sexes. Ils ne sont donc pas caricaturaux mais porteur d'une vérité fonctionnelle sur cet état de fait.

 

Une vérité fonctionnelle ? Pourtant, dans l'histoire, on ne s'embête pas pour changer des aspects de personnages ou de groupes qu'on considère différents pas nature. Si l'altérité est acquise, les traits distinctifs beaucoup moins. On fait d'ailleurs la même chose avec le genre.

 

Prochaine étape : qu'est ce qui fait le personnage de Sherlock Holmes ? La nationalité anglaise ? La pipe ? Le 19ème siècle ? Son pénis ? Son sens de la déduction ?

S'il s'agit d'un trait caractéristique ou d'une référence pour qu'on devine le personnage, on en déduit ensuite tout ce que cela implique pour l'histoire sans avoir besoin de l'évoquer plus en détails. Il y a ce qu'on dit et ce qu'on sait déjà.

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Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

pour la première idée, on doit trouver quelque chose de similaire chez l’une des valkyries

 

Je me demande si la relation Jane/Cyclope ne rentre pas dans cette catégorie. 

 

Citation

pour la deuxième idée, n’est-ce pas plutôt le contraire ? Les femmes s’intéressent moins que les hommes aux jugements esthétiques. Et puis, la beauté d’un homme a aussi fait commettre quelques folies à d’autres

 

Narcisse...

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Narcisse

... dont le mythe n'aurait jamais pris si il s'était agi d'une femme.

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il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

... dont le mythe n'aurait jamais pris si il s'était agi d'une femme.

Et pourquoi ? Vu la diversité des mythes, je trouve ça assez «arrogant» d'avancer ça.

 

Bien vu pour tla mère d'Athéna sinon, j'avais oublié ce passage. Mais il n'explique en rien pourquoi une femme fut perçue comme une guerrière et une déesse de la stratégie militaire en Grèce antique. Enfin, si on s'en réfère à vos archétypes.

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il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

Et pourquoi ?

Une femme, punie pour s'être trop regardée dans le miroir ? Va falloir sacrément agrandir les prisons ! :lol:

 

il y a 17 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais il n'explique en rien pourquoi une femme fut perçue comme une guerrière et une déesse de la stratégie militaire en Grèce antique.

Par opposition avec Arès. Si Athéna avait été un homme, il y aurait eu une rivalité entre "lui" et Arès, surtout dans une société profondément agoniste comme celle de la Grèce antique, aboutissant possiblement à la domination de l'un sur l'autre. En faisant d'Arès un homme (dotés de qualités et de défauts caricaturalement virils) et d'Athéna une femme, on peut les considérer comme complémentaires, ou au moins comme non voués à se faire la guerre l'un l'autre.

  • Haha 1

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il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Une femme, punie pour s'être trop regardée dans le miroir ? 

 

La marâtre de Blanche Neige. 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

La marâtre de Blanche Neige. 

 

 

Tellement évident, en effet !

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il y a 19 minutes, Tramp a dit :

La marâtre de Blanche Neige. 

C'est assez bien vu. Mais note qu'il a fallu retoucher le mythe à d'autres endroits pour garder du sens : Narcisse se suffit tellement à lui-même que le monde extérieur n'a plus d'importance pour lui, alors que la marâtre n'a de cesse d'être obsédée par le reste du monde, et d'exterminer tout ce qui lui ferait concurrence (et, au fond, elle est sans doute davantage punie pour avoir attenté à la vie de Blanche-Neige que pour le fait de s'admirer dans le miroir en tant que tel).

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6 minutes ago, Rincevent said:

C'est assez bien vu. Mais note qu'il a fallu retoucher le mythe à d'autres endroits pour garder du sens : Narcisse se suffit tellement à lui-même que le monde extérieur n'a plus d'importance pour lui, alors que la marâtre n'a de cesse d'être obsédée par le reste du monde, et d'exterminer tout ce qui lui ferait concurrence (et, au fond, elle est sans doute davantage punie pour avoir attenté à la vie de Blanche-Neige que pour le fait de s'admirer dans le miroir en tant que tel).

Je rajoute l'idée du mâle attiré par la beauté physique : même les hommes tombaient amoureux  d'apolon. La marâtre n'est pas amoureuse d'elle même mais jalouse des autres nuance !

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Héra, la femme de Zeus (ou encore Xanthippe, celle de Socrate)...

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Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Je rajoute l'idée du mâle attiré par la beauté physique : même les hommes tombaient amoureux  d'apolon. La marâtre n'est pas amoureuse d'elle même mais jalouse des autres nuance !

Merci de mieux exprimer ça que moi. :)

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Je n'ai pas vue de contre-proposition pour Cyrano. 

 

Alors au sujet de cette discussion je me permet de rappeler un point que j'avais mis en avant : je pense qu'il s'agit d'une méthode de réflexion pas vraiment scientifique, par définition. Un contre exemple ne détruit pas une proposition "honnête" du genre chez les humains il y a clairement les hommes et les femmes et c'est signifiant de les voir comme des groupes différents et homogènes de manière interne pour que ça ait un intérêt. Même si au bout du compte on peut toujours trouver des contre exemples (des siamois de sexe différents and co). Le problème d'une non science est qu'on n'a pas de critères indiscutables. Ça peut soit pousser à dire n'importe quoi (polysémie) soit au relativisme integriste (le dual car là plus rien ne signifie plus rien).

 

L'autre problème se situe dans les boucles de rétro-actions : ma vie peut changer la structure physique de mon cerveau (exemple des taxi londoniens avant Google Maps) qui changeront (peut être) les archétypes. Mais c'est vrai jusqu'à un certain point seulement.  

 

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