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Hayek's plosive

Mariages forcés pour grosses chaudières

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Oui j'avais compris ce que tu as essayé de faire comprendre à Tramp, c'était clair dans ton propos que c'était le moindre mal selon toi.

 

Mais la corruption est illégitime, sur quel critère tu te bases pour dire qu'elle vaut mieux que des interdictions illégitimes ? 

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Il y a 2 heures, Atika a dit :

Je sens que Pareto va me tomber dessus pour mes incohérences haha.

 

:devil:

Mais oui : je ne comprends pas pourquoi la transaction ne serait pas mutuellement bénéficiaire. Ton argument sur le chantage (qui est inspiré par Block) est que le chantage, c'est mieux que rien parce que dans un cas, l'info est divulguée de toute façon (pénalisation du chantage qui incite le maître-chanteur à ne même pas proposer un marché à la victime parce que les coûts de transaction sont trop élevés) et dans l'autre, tu peux éviter cette révélation (en payant). Dans le cas de la corruption, tu as, de même, une chance de contourner une loi ou une réglementation qui te gêne. Les deux cas ne sont pas comparables cela dit puisque déroger à la loi a un impact social plus grand que la négociation sur la propriété d'une information. Mais les propriétaristes peuvent se justifier en disant que tant qu'il n'y a pas de violation du NAP (par exemple si je corromps un prof pour qu'il me donne une bonne note), ça baigne.

Il faut comparer le bénéfice de l'échange dans le cas de la corruption dans une société qui interdit la corruption au bénéfice de l'échange dans le cas du chantage dans une société qui l'interdit ou le bénéfice de la corruption dans une société qui l'autorise et celui du chantage dans une société qui l'autorise aussi. Si l'on prend ces pincettes, où est la "menace de la force" et en quoi s'appliquerait-elle à la corruption et pas au chantage ? Il peut y avoir corruption avec menace d'agression comme il peut y avoir chantage avec menace d'agression ou pas. Dans les deux cas, un propriétariste répondra que le critère est le NAP et pis c'est tout.

 

edit: dans un monde où le chantage est légal, le reproche "ploutocratie" vaut aussi.

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La corruption n'est pas mutuellement bénéficiaire puisque tu payes pour quelque chose dont tu devrais avoir le droit de faire. Alors que dans le chantage, le blackmailee paye pour un service qui ne lui ait pas dû, à savoir le silence du maître-chanteur qui a tout à fait le droit d'utiliser sa liberté d'expression. Il ne s'agit pas vraiment de propriété de l'information ( le proviso étant que l'information est acquise légitimement).

 

Le droit de vendre son silence n'est pas équivalent au "droit" de vendre un service qui ne devrait pas être payant en premier lieu. Dans la corruption, il peut y avoir menace de la force, mais par définition, il y a déjà eu usage de la force par le passé puisqu'il y a interdiction d'un droit. C'est encore pire que la menace. L'extorsion n'est pas mutuellement bénéficiaire, si tu payes une rançon à un kidnappeur, tu payes pour quelque chose qu'il n'a aucune légitimité de faire en premier lieu.  

 

Le chantage avec menace de la force, c'est de l'extorsion justement, tu prends le sens large alors qu'il faut séparer les deux. Même si tu estimes que l'extorsion est un type particulier du chantage, on s'en fout tu es pour interdire le chantage même sans menace de la violence, c'est ça qui nous intéresse.

 

Édit En fait il y a une petite différence concernant celui qui initie l'échange dans le cas de l'extorsion. On ne peut pas interdire de payer la rançon, peu importe les conséquences incitatives, c'est utilitariste. Ça ne veut pas dire que c'est un libre échange. Mais je maintiens que dans le cas du chantage, peu importe.

 

Dans le cas de la corruption tu achètes tes droits, dans le cas du chantage, tu achètes une abstention qui ne t'aies pas dûe, le reproche de la ploutocratie ne s'applique qu'au premier cas.

 

 

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il y a 8 minutes, Atika a dit :

La corruption n'est pas mutuellement bénéficiaire puisque tu payes pour quelque chose dont tu devrais avoir le droit de faire.

Ou pas (cf. l'exemple du prof que je paye pour ma note : je n'ai pas de droit aux bonnes notes. Ou encore cas de népotisme.)

Si par corruption il faut entendre "achat de droits", je suis d'accord.

 

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C'est vrai que ton exemple ne semble relever ni de corruption défensive ni de corruption intrusive. Mais ce n'est pas pour ça qu'elle est légitime : si tu as signé un contrat avec un établissement qui a tout intérêt à interdire cette pratique, c'est une violation.

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il y a 1 minute, Atika a dit :

C'est vrai que ton exemple ne semble relever ni de corruption défensive ni de corruption intrusive. Mais ce n'est pas pour ça qu'elle est légitime : si tu as signé un contrat avec un établissement qui a tout intérêt à interdire cette pratique, c'est une violation.

Violation du règlement, oui, mais échange mutuellement bénéficiaire pour le prof et pour moi. Il y a plein d'échanges illégaux qui bénéficient aux deux contractants (sans quoi ces échanges n'auraient d'ailleurs pas lieu). 

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Je suis d'accord mais pourquoi le chantage n'en fait pas partie ?

 

L'extorsion en tout cas n'en fait pas partie, ce n'est pas du libre échange.

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à l’instant, Atika a dit :

Je suis d'accord mais pourquoi le chantage n'en fait pas partie ?

 

C'est toi qui au début distinguais la corruption (pas libre) du chantage (libre) :

Citation

Ce n'est pas un libre-échange puisque la menace de la force est inhérente. C'est de l'extorsion à l'envers, et donc ce n'est pas mutuellement bénéficiaire. Ce n'est pas parce que c'est initié par la victime que la transaction est volontaire, peu importe qui fait le premier pas, ça ne change rien ( second paradoxe du chantage)

Donc dans ta logique, si tu acceptes le chantage, tu acceptes aussi en Libéralie mes magouilles ni intrusives ni défensives avec mon prof. La corruption n'a donc rien d'intrinsèquement coercitive.

 

Le chantage en fait partie (des échanges libres). Notre conversation en MP + Block ont fini par me convaincre. Je devrais changer de "tendance" un jour :icon_wink:

  • Yea 1

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Cette corruption en particulier n'a rien de coercitive, mais ça ne veut pas dire que ça vaut pour les autres. Les corruptions défensives sont en réalités intrusives, non pas envers les autres mais envers soi-même.

 

Je savais que tu craquerais quand tu as trouvé l'argument utilitariste sur le journaliste qui vend son silence au même prix que le journal n'achète l'information haha

 

  • Yea 1

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Il y a 14 heures, Tramp a dit :

Je l’ai vu, j’ai pas entendu grand chose de choquant surtout qu’on a l’avis que d’une personne qui a en plus reconnu les faits de corruption. 

 

Ce qui est choquant justement c'est d'utiliser ces faits de corruption (qui étaient systématiques sur ces marchés!), comme introduction aux négociations de rachat d'entreprise étrangère. Concrètement je fais peser une épée de Damocles au-dessus de ta tête puis ensuite je te dis, voilà, maintenant nous devons discuter.

 

Et ce Monsieur Pierucci a été une victime collatérale de ces négos voulues par GE. Il a été embobiné, manipulé, bref pris pour un pingouin de bout en bout (par toutes les parties, Alstom et gvt français compris).

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il y a 57 minutes, Loi a dit :

Ce qui est choquant justement c'est d'utiliser ces faits de corruption (qui étaient systématiques sur ces marchés!), comme introduction aux négociations de rachat d'entreprise étrangère. Concrètement je fais peser une épée de Damocles au-dessus de ta tête puis ensuite je te dis, voilà, maintenant nous devons discuter.

 

Je n’ai pas vu les éléments de preuve qui soutiennent la thèse que le département de la justice a négocié le rachat d’Alstom par GE. D’ailleurs Alstom a bien payé l’amende malgré le rachat par GE.

Il n’y a d’ailleurs pas de différence de traitement entre entreprises américaines et françaises. La plus grosse amende c’est Bank of America, 17 milliards.

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

 

Je n’ai pas vu les éléments de preuve qui soutiennent la thèse que le département de la justice a négocié le rachat d’Alstom par GE

 

En l'occurrence le DOJ fait office d'outil dans le cadre de ces négociations (par le biais du FCPA). 

L'objectif étant «d'affaiblir» la partie adversaire, lui mettre la pression, etc.

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il y a 26 minutes, Loi a dit :

 

En l'occurrence le DOJ fait office d'outil dans le cadre de ces négociations (par le biais du FCPA). 

L'objectif étant «d'affaiblir» la partie adversaire, lui mettre la pression, etc.

 

Il n’y a rien qui atteste de ce complot.

Au contraire : Alstom a reconnu les faits de corruption.

Alstom était une entreprise chroniquement en faillite et qui pratiquait la corruption, ça en fait effectivement une cible toute trouvée pour une OPA : le management semble le principal problème de la boîte et détruit de la valeur. Je ne suis pas surpris qu’il se victimise ensuite. 

 

 

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Pour avoir bossé (brièvement) dans Alcatel-Alstom, je dois reconnaître que les malversations (au détriment de la boite elle-même) faisaient partie intégrante de la culture de la boite.

J'ai vu des jeunes cadres, fraîchement arrivés, escroquer immédiatement l'entreprise.

Comme quoi, ama, c'était même préparé alors que les gars étaient encore en école.

 

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il y a 32 minutes, Tramp a dit :

 

Il n’y a rien qui atteste de ce complot.

Au contraire : Alstom a reconnu les faits de corruption.

 

Mais pourquoi parler de complot, déjà? C'est une stratégie, oui, mais rien à voir avec un complot.


C'est pour cela que j'ai parlé de méthodes à vomir. On te ressort de vieux doss', que tes boites nationales alignent aussi par centaine, au moment opportun dans l'objectif de forcer des négociations.

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Il y a 4 heures, Loi a dit :

Mais pourquoi parler de complot, déjà? C'est une stratégie, oui, mais rien à voir avec un complot.

 

Ben à partir du moment où l’on dit que le

departement de la justice était l’outil de GE, y a bien une suspicion de complot.

 

Il y a 4 heures, Loi a dit :

C'est pour cela que j'ai parlé de méthodes à vomir. On te ressort de vieux doss', que tes boites nationales alignent aussi par centaine, au moment opportun dans l'objectif de forcer des négociations.

 

Qui sont ces « on » ?

C’est GE ? C’est le gouvernement américain ? 

Si c’est GE, c’est tout à fait normal de mettre sur la table le risque d’amende qu’il faudra payer en cas de rachat. Il est tout à fait normal de rappeler aux actionnaires d’Alstom que le management de la boîte détruit de la valeur en fermant les yeux voir en étant impliqué dans de la corruption. Le principal but d’une OPA est de dégager le management parce qu’il détruit de la valeur. Tu ne vas pas te passer de munitions dans les négociations. Et si c’est « on » c’est GE, ils ne sont pas responsable de ce que les autres boîtes américaines ont comme casseroles et il n’y a pas raison qu’ils ne se servent pas des casseroles du management d’Alstom quand ils discutent avec ses actionnaires.

Quant à parler de vieux dossier : les règles de la prescription sont les mêmes pour tous.

Le fait que GE a saisi l’opportunité n’a rien de gerbant, à moins de prouver qu’ils étaient de mèche avec le département de la justice. C’est la marche des affaires et les actionnaires étaient probablement content d’avoir une porte de sortie face aux trahisons du management. Évidemment, les managers qui ont perdu leurs gros salaires et leurs bonus, ils doivent être moins heureux. 

 

Si « on » c’est le gouvernement Américain, je n’ai vu aucune preuve que celui ci avait envie de forcer des négociations entre GE et Alstom et ça relève bien du complotisme.

 

Cette interview qui ne donne que l’avis d’une personne ayant avoué les faits de corruption et qui se fait passer pour la victime malgré tout (alors qu’il a participé à faire perdre quasiment 700 millions de dollars à ses actionnaires) sans donner l’avis du ministère de la justice, de GE et des actionnaires d’Alstom (qui ont perdu 700 millions), je ne trouve vraiment pas ça convaincant.

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AA a été désossée de l'intérieur, par son propre encadrement,

bien avant (la valeur boursière avait déjà été divisée par 100) que de vilains rorquals externes s'intéressent à ce qui restait.

Dans tous les cas, le désossage de l'intérieur n'a jamais montré le moindre signe d'un possible ralentissement.

La reprise du peu qui restait encore par des extérieurs était probablement l'unique possibilité de sortie avant la ruine totale.

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14 minutes ago, Tramp said:

Évidemment, les managers qui ont perdu leurs gros salaires et leurs bonus, ils doivent être moins heureux. 

 

Le point ici étant que le PDG d'Alstom a bien touché ses gros bonus, sans jamais être inquiété par la justice lui, contraiement au sous-fifre qui parle et qui lui a fait de la prison.

 

Après je connais pas ce cas, mais dans l'absolu le combo extraterritorialité du OJ + cronyisme ricain peut poser des problèmes, après on dira que c'est le jeu et que les autres pays n'ont qu'à se défendre.

On voit dans d'autres cas que les ricains imposent leur loi sur des échanges dans lesquels ils ne devraient pas avoir de juridiction, par ex. si un pays X veut acheter du pétrole à un pays Y (cf. sanctions ur Iran, Venezuela et autres)

 

 

  • Yea 1

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Cette interview qui ne donne que l’avis d’une personne ayant avoué les faits de corruption et qui se fait passer pour la victime malgré tout (alors qu’il a participé à faire perdre quasiment 700 millions de dollars à ses actionnaires) sans donner l’avis du ministère de la justice, de GE et des actionnaires d’Alstom (qui ont perdu 700 millions), je ne trouve vraiment pas ça convaincant.

 

Cette personne cite également d'autres entreprises qui ont été sous le coup de poursuites juste avant leur rachat/démantèlement. Je te laisse te renseigner là dessus.

 

Bref, stratégie ("guerre économique"), mais pas de complot.

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Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

Après je connais pas ce cas, mais dans l'absolu le combo extraterritorialité du OJ + cronyisme ricain peut poser des problèmes, après on dira que c'est le jeu et que les autres pays n'ont qu'à se défendre.

On voit dans d'autres cas que les ricains imposent leur loi sur des échanges dans lesquels ils ne devraient pas avoir de juridiction, par ex. si un pays X veut acheter du pétrole à un pays Y (cf. sanctions ur Iran, Venezuela et autres)

 

L’extra-territorialité US est un problème mais sur le cas de la corruption, les États européens l’ont bien cherché. Ils ont jusque très récemment été au minimum totalement passifs sur le sujet. Dans certains cas, Français en particulier, la corruption était pratiquée au plus haut niveau de l’Etat et via les entreprises publiques(Elf-Aquitaine, Frégates de Taïwan).

 

Dans le cas des dirigeants d’Alstom, l’Etat français est systématiquement venue à la rescousse de l’entreprise en faillite chronique. Kron est d’ailleurs du corps des mines. Ce qui renvoie d’ailleurs à ce que je dis au-dessus.

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il y a une heure, Loi a dit :

Cette personne cite également d'autres entreprises qui ont été sous le coup de poursuites juste avant leur rachat/démantèlement. Je te laisse te renseigner là dessus.

 

Comme je l’ai expliquée : une entreprise qui a un bon produit mais est sous le coup de poursuites judiciaires est une cible idéale pour une OPA. Pas étonnant qu’on va retrouver ce cas souvent : je peux par exemple citer Monsanto, fleuron américain, achetée par Bayer, fleuron allemand. Et c’est pas la justice Allemande qui poursuit Monsanto. 

 

il y a une heure, Loi a dit :

Bref, stratégie ("guerre économique"), mais pas de complot.

 

Stratégie de qui ?

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Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

Oh, je l'ai rencontré pour la dernière fois il y a longtemps, hein.

 

Ceci étant, si la corruption est la revanche du marché sur l'Etat, cette revanche a en tant que telle un coût. Pour le dire autrement, la corruption vaut mieux que l'interdiction de choses légitimes, mais le mieux est que la corruption n'ait pas lieu d'être (soit parce que ladite chose est autorisée, soit parce que personne ne veut de la chose interdite)..

 

En plus, ce n'est pas la position la plus originale que j'aie concernant la corruption. Voici une opinion sans doute plus inattendue encore : la lutte contre la corruption est une politique populiste. ;)

 

La corruption détruit le capital social. 

  • Haha 1

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il y a 40 minutes, Tramp a dit :

Stratégie de qui ?

 

De tous ceux concernés par ces négociations et qui savent intelligement en tirer profit.

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il y a 42 minutes, Tramp a dit :

La corruption détruit le capital social. 

C'est tout à fait vrai, et c'est pourquoi la corruption est une mauvaise chose ; juste, un petit peu moins mauvaise que l'interdiction pure. Ceci dit, la répression nécessaire à l'effectivité de l'interdiction détruit aussi le capital social, et à vitesse accélérée (c'est sans doute une des nombreuses raisons de la relative faiblesse du capital social en France : les Bourbons notamment ont délibérément œuvré en ce sens).

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il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

C'est tout à fait vrai, et c'est pourquoi la corruption est une mauvaise chose ; juste, un petit peu moins mauvaise que l'interdiction pure. Ceci dit, la répression nécessaire à l'effectivité de l'interdiction détruit aussi le capital social, et à vitesse accélérée (c'est sans doute une des nombreuses raisons de la relative faiblesse du capital social en France : les Bourbons notamment ont délibérément œuvré en ce sens).

 

Après, autant le pauvre chinois a un champs des possibles limité et il a de grosses circonstances atténuantes pour se livrer à la corruption, autant les grandes entreprises occidentales beaucoup moins. 

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