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Bézoukhov

L'état des classes moyennes occidentales

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TLDR :

Y a t-il un affaiblissement des classes moyennes (sorties plus nombreuses par le bas, objectifs de vie plus difficiles à atteindre) ?

Cet affaiblissement est-t-il une conséquence de la dernière vague de mondialisation ?

Que proposer qui satisfasse lesdites classes moyennes ?

______

 

Bonjour,

 

Un sujet que je voulais lancer depuis longtemps sur l'état des classes moyennes occidentales.

 

Tout d'abord, le périmètre du sujet nécessite quelques définitions, dans la mesure. J'entends donc par "occidental" tout ce qui est relatif aux pays qui relevaient, en 1949, d'une démocratie libérale (USA, Europe de l'Ouest avant tout donc). Les classes moyennes ensuite ; le problème principal est que, la plupart du temps, elles sont définies par des quantiles de la distribution de revenus. Je n'aime pas trop cette définition dans la mesure où, quand on l'utilise per se, on ne fait à mon avis rien d'autre que de calculer une nouvelle métrique d'inégalités (avec le Gini, la pauvreté, etc...). Je préfère une définition un peu plus littéraire, que je sors du chapeau : "Font partie des classes moyennes ceux qui, vivant principalement de leur travail, peuvent accumuler un capital qui leur servira à acheter leur résidence principale et à se constituer une retraite. En conséquence, leurs enfants hériteront de la résidence principale." In fine, je pense que cette définition recoupe à peu près aux définitions du Pew Research center construites sur la distribution des revenus : http://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/09/06/the-american-middle-class-is-stable-in-size-but-losing-ground-financially-to-upper-income-families/ ou http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/04/24/7-key-findings-on-the-state-of-the-middle-class-in-western-europe/

 

Les mouvements politiques à l’œuvre en occident me semblent souvent la conséquence, en partie, d'un affaiblissement et d'une déprime des classes moyennes occidentales. En effet, les objectifs qui la décrivent sont l'objectif d'une vie. Voir leur réalisation menacée (pour soi ou ses enfants) sera forcément perçu comme un déclassement social. Symétriquement, être empêché d'en sortir par le haut (en constituant un capital en une rente suffisante pour être héritée), est considéré comme une injustice. De manière générale, ces deux perceptions entraînent différents positionnements politiques selon sa situation personnelle :

  • Les strates supérieures de la classe moyenne, souvent indépendantes, et conscientes du poids financier de l'Etat, vont avoir une approche anti-taxes car elles leur interdisent la montée en classe ;
  • Les strates urbaines et éduquées, intégrées dans la mondialisation, confrontées à une certaine forme de précarisation du travail, au prix délirant du foncier dans les grandes mégalopoles (qui interdit l'accession à la propriété), mais également en contact direct avec les riches vont avoir tendance à se porter sur des idées très à gauche (Ocasio-Cortez, Mélenchon) ;
  • Les strates les plus pauvres, qui ont parfois pu accéder à la propriété en périphérie, se trouvent menacée par le déclassement social du fait du manque de travail (voire ont été déclassées) et répondent par le populisme (France péripérique, The Hillibily's Elegy) ;
  • Finalement, et peut-être assez spécifique à la France, il existe des classes moyennes protégées par leur statut, principalement les fonctionnaires et qui cherchent avant tout à conserver le statut qui permet la réalisation de leurs objectifs.

 

La première question que je poserais est ainsi de savoir si il y a effectivement un affaiblissement des classes moyennes, vu comme :

  • des sorties plus nombreuses par le bas ;
  • une plus grande difficulté à satisfaire ses objectifs de propriété.

 

Une fois cet élément établi, il me semble que cet affaiblissement ne peut être que la conséquence de la modification du moyen principal des classes moyennes, c'est-à-dire le travail. A l'âge d'or de la classe moyenne occidentale, l'économie mondiale se jouait principalement entre quelques 500m d'européens et américains, le reste du monde étant plus ou moins bloqué entre le moyen-âge et le communisme. La dernière vague de mondialisation a vu ce travail s'ouvrir à quelques milliards de chinois, indiens,... La classe moyenne occidentale a ainsi été marginalisée tandis que les classes supérieures occidentales profitaient massivement des gains d'efficacité liés à cet ouverture (cf. Elephant Curve https://www.economist.com/finance-and-economics/2016/09/17/shooting-an-elephant - d'ailleurs, Branko Milanovic passe bientôt à Paris - faudrait que je lise son bouquin parce que je suppose que plein de questions que je me pose ici y sont quantifiées).

 

La deuxième question est donc : cet affaiblissement est-t-il une conséquence de la dernière vague de mondialisation ?

 

Afin d'éviter l'effondrement des démocraties occidentales dans le populisme, il est nécessaire d'apporter des réponses politiques à cette crise des classes moyennes, qui est le pendant matérialiste de l'insécurité culturelle. D'où ma dernière question : que proposer ?

 

 

 

 

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Juste en passant, la réflexion gagnerait sans aucun doute à la lecture de "Coming Apart", de Charles Murray.

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Pratiquer le libre échange avec des pays ayant un niveau de liberté comparable au nôtre, pas la Chine par exemple.

  • Confused 1

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Personnellement, j'ai plutôt vu en France une explosion du pouvoir d'achat de la classe moyenne, entre 1968-2000. en 1967 le Français moyen travaillait 48 heures, avec 3 semaines de vacances, la retraite à 65 ans et l'espérance de vie à .. 65 ans.

Les classes moyennes en FRANCE on voté socialiste, les 35 heures et l'écologie triomphante.

C'est tjs facile de stigmatiser la mondialisation.

 

Quant au foncier, il est délirant... mais bon.

 

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J'ai l'impression que l'accès à la propriété immobilière est plus difficile aujourd'hui pour les 30/40 ans qu'il ne l'était pour leur parent, toutes choses égales par ailleurs.

  • Yea 4

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à l’instant, Solomos a dit :

J'ai l'impression que l'accès à la propriété immobilière est plus difficile aujourd'hui pour les 30/40 ans qu'il ne l'était pour leur parent, toutes choses égales par ailleurs.

Les standards sont différents, ils ont explosé. En 70 je logeais dans une piaule avec les WC à l'étage, et sans chauffage.

La misère, je l'ai connu jusqu'en 1990 avec les gens "en fin de droit", c'est à dire sans droit, ni secu, ni chômage. L'assurance sociale était pour les cotisants, pas pour les miséreux, les veuves qui avaient fait une carrière au noir, les étudiants sans allocation logement, les clochards (pas de RMI pas de CMU).

PS je ne suis pas pour l'état providence, mais en 70 les assurances sociales étaient pour les cotisants, pas pour les cloches.

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J'ai du mal à voir où se trouve le lien de causalité entre une possible régression des classes moyennes et la mondialisation.

 

A propos de l'immigration : ça doit sans doute contribuer à augmenter le prix de l'immobilier dans les villes. Mais en soit, ça favorise les locaux, et ça ne devrait pas déplaire à ceux qui se présentent comme les représentants de leurs intérêts. Par contre, il y  d'autres causes moins "naturelles" à ce problème, à savoir, les aides au logement, et les permis de construire & co. Il y a aussi la politique nataliste derrière notre sécu (allocations familiales, statut d'ayant droit) qui doit contribuer à la hausse des prix immo. Et en avantageant sans doute les immigrés aux dépends des régnicoles, cette fois, mais le problème est la redistribution étatique, pas le flux migratoire.

 

A propos du libre-échange : boycotter des pays moins libres nuit d'abord à leurs habitants, qui n'ont rien demandé. Et échanger avec eux peut être une façon indirecte de faire circuler les idées et affaiblir idéologiquement les régimes liberticides. Et à propos du bien que nous, nous en tirons... est-il vraiment nécessaire de refaire une réfutation du protectionnisme ? Que le pays d'à coté produise mieux parce que la nature lui est plus favorable, parce qu'il a une technologie supérieure, ou parce qu'il exploite ses travailleurs, ça ne change pas grand chose au fait que nous ayons intérêt à commercer avec lui. Et je doute que le quasi-esclavage des travailleurs de certains pays soit véritablement un avantage en terme de productivité.

 

Et surtout, à propos du sort des classes moyennes occidentales : ce déclin est-il un phénomène réel ? Quelqu'un a des chiffres ? En tout cas, à l'échelle mondiale, on a de plus en plus de monde dans la classe moyenne (maintenant plus que de pauvres, first time in history). Si on a un phénomène inverse qui se produit chez nous, c'est sans doute un effet des états providences. Entre l'acharnement fiscal sur les petits riches et l'assistance généralisé, on a une grosse incitation à ne surtout pas tenter de s'élever socialement, voir se complaire aussi bas que possible.

 

Voilà, je ne vois pas vraiment quel problème viendrait de la mondialisation.

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Il y a 1 heure, Solomos a dit :

J'ai l'impression que l'accès à la propriété immobilière est plus difficile aujourd'hui pour les 30/40 ans qu'il ne l'était pour leur parent, toutes choses égales par ailleurs.

 

Les prix au m2 n'ont jamais été aussi élevés dans nos métropoles, donc ça fait sens.

 

La question que je me pose est de savoir si cette dynamique d'augmentation des prix va perdurer (et surtout la décorrélation entre 1) prix de l'immo  2) niveau de vie des ménages) dans ces secteurs "dynamiques".

 

J'étais persuadé du contraire il y a peu (principalement en raison de la démographie du pays ET de la "fin" prévisible des taux bas), mais ma position a évolué sur le sujet.

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Juste en passant, la réflexion gagnerait sans aucun doute à la lecture de "Coming Apart", de Charles Murray.

 

Coming apart, ce n'est pas surtout sur les sous-jacents culturels des américains ? Là, j'essaie d'avoir un angle un peu plus économique.

 

Il y a 1 heure, GilliB a dit :

Personnellement, j'ai plutôt vu en France une explosion du pouvoir d'achat de la classe moyenne, entre 1968-2000. en 1967 le Français moyen travaillait 48 heures, avec 3 semaines de vacances, la retraite à 65 ans et l'espérance de vie à .. 65 ans.

Les classes moyennes en FRANCE on voté socialiste, les 35 heures et l'écologie triomphante.

C'est tjs facile de stigmatiser la mondialisation.

 

Quant au foncier, il est délirant... mais bon. 

 

 

C'est pour ça qu'il est important de penser l'intégralité de l'Occident. En France, la réponse a été une fonction publique pléthorique financée par la dette, ce qui a permis à beaucoup d'éviter le déclassement. Quand tu regardes les US ou le Royaume-Uni, l'image semble être différente.

 

il y a une heure, GilliB a dit :

Les standards sont différents, ils ont explosé. En 70 je logeais dans une piaule avec les WC à l'étage, et sans chauffage. 

La misère, je l'ai connu jusqu'en 1990 avec les gens "en fin de droit", c'est à dire sans droit, ni secu, ni chômage. L'assurance sociale était pour les cotisants, pas pour les miséreux, les veuves qui avaient fait une carrière au noir, les étudiants sans allocation logement, les clochards (pas de RMI pas de CMU). 

PS je ne suis pas pour l'état providence, mais en 70 les assurances sociales étaient pour les cotisants, pas pour les cloches.

 

On parle pas des miséreux, justement.

Après, je pense qu'il y a deux choses : il y a le niveau de vie réel, qui ressort des chiffres, et sa capacité à la pursuit of happiness. Et j'ai la très nette impression qu'une participation très faible à la croissance mondiale des classes moyennes les a fait intégrer l'idée qu'elles, ou leurs enfants, auront de plus en plus de mal à poursuivre leur buts.

 

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

J'ai du mal à voir où se trouve le lien de causalité entre une possible régression des classes moyennes et la mondialisation. [...]

 

il y a 22 minutes, Mégille a dit :

Et surtout, à propos du sort des classes moyennes occidentales : ce déclin est-il un phénomène réel ? Quelqu'un a des chiffres ?

 

En gros, progression du revenu réel autour de 1% entre 1988 et 2008 : https://www.economist.com/finance-and-economics/2016/09/17/shooting-an-elephant

A actualiser avec les derniers travaux. Mais l'histoire est facile à écrire.

Ensuite, le pays occidental qui s'en est le mieux sorti me semble être la Suisse, justement parce qu'elle a réussi à maintenir une industrie de pointe qui n'a pas pu être copiée, et est restée dans ses vallées.

 

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

J'ai l'impression que l'accès à la propriété immobilière est plus difficile aujourd'hui pour les 30/40 ans qu'il ne l'était pour leur parent, toutes choses égales par ailleurs.

 

L'âge de primo-accession recule il me semble. Ca me paraît une bonne métrique.

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Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Les classes moyennes ensuite ; le problème principal est que, la plupart du temps, elles sont définies par des quantiles de la distribution de revenus. Je n'aime pas trop cette définition dans la mesure où, quand on l'utilise per se, on ne fait à mon avis rien d'autre que de calculer une nouvelle métrique d'inégalités (avec le Gini, la pauvreté, etc...). Je préfère une définition un peu plus littéraire, que je sors du chapeau : "Font partie des classes moyennes ceux qui, vivant principalement de leur travail, peuvent accumuler un capital qui leur servira à acheter leur résidence principale et à se constituer une retraite. En conséquence, leurs enfants hériteront de la résidence principale."

 

La (ou les classes) moyenne(s), personne ne sait ce que c'est. Ou plutôt chacun à ses définitions, ce qui revient au même.

Ta définition est problématique vu qu' "acheter un logement" recouvre des réalités éminemment disparates. Ensuite, hériter d'un logement ne veut absolument pas dire la même chose si tu es fils unique ou si tu as 4, 5 ou 8 frères et sœurs avec qui partager le patrimoine...

 

Ensuite, j'ai très souvent lu (et ton propos véhicule lui aussi l'idée que) la stabilité de la classe moyenne est l'élément le plus important pour la stabilité politique d'un régime. Mais autant une telle idée est populaire (chez Walter Lippmann, parmi beaucoup d'autres), autant je n'ai jamais vu personne essayer de tester scientifiquement, avec des comparaisons historiques sérieuses, une telle idée. Pourquoi l'instabilité des classes populaires, ou des classes supérieures / bourgeoises, ne seraient-elles pas aussi importante, voire plus importante ?

De plus, les analyses de ce genre repose sur un parti pris inconscient en faveur du statu quo. Ce n'est pas forcément une mauvaise qu'un système politique cesse d'être stable s'il est injuste ou tyrannique.

 

Je ne veux pas dire que tes questions ne sont pas intéressantes, mais je pense franchement qu'elles sont insolubles à moins d'avoir une équipe de scientifiques (sociologues, historiens, etc.) bossant à temps plein dessus. Il y a juste trop de définitions qualitatives et de données quantitatives à croiser pour qu'on fasse ça sur un coin de table.

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il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ensuite, j'ai très souvent lu (et ton propos véhicule lui aussi l'idée que) la stabilité de la classe moyenne est l'élément le plus important pour la stabilité politique d'un régime. Mais autant une telle idée est populaire (chez Walter Lippmann, parmi beaucoup d'autres), autant je n'ai jamais vu personne essayer de tester scientifiquement, avec des comparaisons historiques sérieuses, une telle idée. Pourquoi l'instabilité des classes populaires, ou des classes supérieures / bourgeoises, ne seraient-elles pas aussi importante, voire plus importante ?

Je te propose d'aller jeter un œil sur l’œuvre de l'historien Niall Ferguson. Notamment, sur Civilization.

 

https://www.amazon.fr/Civilization-West-Rest-Niall-Ferguson/dp/0141987936/ref=tmm_pap_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

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il y a 20 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne veux pas dire que tes questions ne sont pas intéressantes, mais je pense franchement qu'elles sont insolubles à moins d'avoir une équipe de scientifiques (sociologues, historiens, etc.) bossant à temps plein dessus. Il y a juste trop de définitions qualitatives et de données quantitatives à croiser pour qu'on fasse ça sur un coin de table.

 

Certes ; mais c'est pas en mettant les choses sous le tapis qu'on va avancer dans la compréhension du monde. J'ai mis ici la version la plus "vanille" de ce que les gens pensent sur le phénomène, mais il s'agit aussi de partager là-dessus ; c'est à ça que sert un forum ! (quitte à ne partager que des articles universitaires).

 

 

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1 hour ago, Bézoukhov said:

Et j'ai la très nette impression qu'une participation très faible à la croissance mondiale des classes moyennes les a fait intégrer l'idée qu'elles, ou leurs enfants, auront de plus en plus de mal à poursuivre leur but.

J'ai lu des choses en ce sens. En gros la peur du déclassement est plus présente, pour soi comme pour ses enfants. Ni le progrès, ni l'instruction, il n'y a plus de garanties vers une vie meilleure.

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Je pense que c’est un sujet important. On retient quoi comme définition de la classe moyenne ?

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Il y a 14 heures, Solomos a dit :

J'ai l'impression que l'accès à la propriété immobilière est plus difficile aujourd'hui pour les 30/40 ans qu'il ne l'était pour leur parent, toutes choses égales par ailleurs.

Trivialement. Même quand mes parents (52 ans aujourd'hui) ont commencé dans la vie, ils pouvaient acheter à Paris pour 10 000FRF/m² (soit 1/20 d'un brut annuel de cadre JD). Aujourd'hui t'as du bol si tu peux acheter 4m² dans un immeuble vétuste avec un salaire de jeune dip'.

Il y a 13 heures, GilliB a dit :

Les standards sont différents, ils ont explosé. En 70 je logeais dans une piaule avec les WC à l'étage, et sans chauffage.

Ca s'appelle une chambre de bonne à Paris en 2019.

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15 hours ago, Solomos said:

J'ai l'impression que l'accès à la propriété immobilière est plus difficile aujourd'hui pour les 30/40 ans qu'il ne l'était pour leur parent, toutes choses égales par ailleurs.

Je suis globalement d'accord mais je vois un bémol.J'ai l'impression que les gens ont plus intégré la nécessité de mobilité dans leur vie.

Acheter en s'endettant pour 30 ans pour rester à vie au même endroit n'était pas aberrant dans la génération de mes parents. (bon j'ai des parents et des beaux parents profs aussi. Mais j'ai connu le même modèle avec mes grands parents entrepreneurs, et mon oncle et ma tante qui travaillaient dans la santé.)

 

Il me semble que les gens ont aujourd'hui davantage conscience que rester au même endroit ferme beaucoup de possibilités.

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Cette histoire d'immobilier me fait toujours penser que les "provinciaux" fantasment un peu leur sentiment d'abandon et leur mauvaises situations vs les "parisiens".

Combien échangerait une maison avec jardin et chambre pur chaque enfant avec un appart parisien 3 fois plus petit? Combien échangerait leur trajet de 10 min en voiture pour aller au boulot, vs 1h de métro/RER?

Les comparaisons de richesse régionales sont un peu biaisés quand on compare les conditions de vie réelles.

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Il y a 16 heures, Solomos a dit :

J'ai l'impression que l'accès à la propriété immobilière est plus difficile aujourd'hui pour les 30/40 ans qu'il ne l'était pour leur parent, toutes choses égales par ailleurs.

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

L'âge de primo-accession recule il me semble. Ca me paraît une bonne métrique.

 

Il faut se rendre compte que si l'age du premier achat recule, l'age du premier mariage, du premier enfant, du premier boulot, etc. aussi.

Les études sont beaucoup plus longues que les décennies précédentes. Ça tombe bien, l’espérance de vie aussi.

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il y a 55 minutes, Fagotto a dit :

Combien échangerait leur trajet de 10 min en voiture pour aller au boulot, vs 1h de métro/RER?

Wot ? Le concept de la ville est que tu peux habiter à côté de ton bureau. Habiter à 1h de métro/RER de son bureau c'est juste débile. Hors-ville tu fais aussi beaucoup de sacrifices liés à l'éloignement d'une bonne partie de la culture, vie sociale, des divertissements, des voyages, etc.

 

En parlant de proximité, quand 577 "parisiens" dans un hémicycle décident:

- Pour les parisiens, de cramer 40 milliards du budget national pour améliorer les transports;

- Pour les provinciaux, d'augmenter les 30 milliards de TICPE TTC pour augmenter le coût de leurs transports tout en réduisant les services de proximité (fin des dispensaires, numerus clausus, disparition des licences IV etc.);

 

Excuse les "provinciaux" d'avoir le sentiment de se faire baiser la gueule.

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6 minutes ago, Neomatix said:

Wot ? Le concept de la ville est que tu peux habiter à côté de ton bureau

 

Oui dans le monde réel ce sont les "parisiens" qui ont les temps de trajet domicile-travail les plus longs.

 

https://www.francebleu.fr/infos/transports/les-franciliens-champions-du-temps-de-trajet-domicile-travail-avec-68-minutes-en-moyenne-1446489301

 

9 minutes ago, Neomatix said:

l'éloignement d'une bonne partie de la culture

 

Rappelons que 95% de la population n'en a rien à faire de la culture. Un musée d'art moderne vs une chambre par enfant + un jardin + un garage, je te rassure le choix est vite fait pour la majorité des gens.

 

9 minutes ago, Neomatix said:

- Pour les parisiens, de cramer 40 milliards du budget national pour améliorer les transports;

 

 

Y a des transports inutiles en "province" aussi.

 

Mais oui c'est la conséquence de la social-démocratie de créer de la jalousie entre différents groupes, personne ne nie les abus, je dis juste que quand on regarde les conditions objectives, la jalousie est parfois exagérée, mais encore une fois c'est le problème de l'Etat, on pense toujorus que l'autre reçoit beaucoup plus que nous, que c'est injuste. ça tombe bien tout le monde ici est d'accord sur la solution.

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23 minutes ago, Neomatix said:

Wot ? Le concept de la ville est que tu peux habiter à côté de ton bureau. Habiter à 1h de métro/RER de son bureau c'est juste débile. Hors-ville tu fais aussi beaucoup de sacrifices liés à l'éloignement d'une bonne partie de la culture, vie sociale, des divertissements, des voyages, etc.

Et quand on habite en couple, on doit faire des compromis de distance entre le travail de chacun et le domicile commun.

On doit doit faire des compromis entre prix et proximité.

On doit faire des compromis entre espace et prix.

 

d'où en moyenne :

 

8 minutes ago, Fagotto said:

Oui dans le monde réel ce sont les "parisiens" qui ont les temps de trajet domicile-travail les plus longs.

 

8 minutes ago, Fagotto said:

Rappelons que 95% de la population n'en a rien à faire de la culture. Un musée d'art moderne vs une chambre par enfant + un jardin + un garage, je te rassure le choix est vite fait pour la majorité des gens.

Ha ha mais tellement.

(Enfin bon, il y a quand une prise en compte de la présence de commodités à proximité comme on dit. Habiter dans la campagne profonde et devoir faire 10min de voiture pour acheter le pain, je n'ai pas spécialement envie de le revivre.)

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il y a 15 minutes, Fagotto a dit :

Oui dans le monde réel ce sont les "parisiens" qui ont les temps de trajet domicile-travail les plus longs.

 

https://www.francebleu.fr/infos/transports/les-franciliens-champions-du-temps-de-trajet-domicile-travail-avec-68-minutes-en-moyenne-1446489301

Mouais, "Francilien" ça compte toute l'île de France, jusqu'à Nemours. Le mec qui habite dans le 77 et qui bosse à Paris je le compte comme "provincial" (gros temps de trajet et prix de l'immobilier plus faible), pas comme "parisien".

Citation

Rappelons que 95% de la population n'en a rien à faire de la culture. Un musée d'art moderne vs une chambre par enfant + un jardin + un garage, je te rassure le choix est vite fait pour la majorité des gens.

Et les écoles, les cinés, les restos, les jobs etc. Ca existe en province, hein, mais l'offre n'a juste rien à voir. Va chez mes parents et tente de trouver un ciné qui diffuse un film en VO.

Si le choix était si vite fait les villes se seraient dépeuplées au profit de la campagne il y a un bail.

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

Et quand on habite en couple, on doit faire des compromis de distance entre le travail de chacun et le domicile commun.

On doit doit faire des compromis entre prix et proximité.

On doit faire des compromis entre espace et prix.

Même avec le cas extrême de Monsieur qui travaille à la Défense et Madame à Charenton, le temps de trajet maximal est de 35mn pour l'un des deux (avec un domicile commun à Bastille ou Châtelet).

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5 minutes ago, Neomatix said:

Mouais, "Francilien" ça compte toute l'île de France, jusqu'à Nemours. Le mec qui habite dans le 77 et qui bosse à Paris je le compte comme "provincial" (gros temps de trajet et prix de l'immobilier plus faible), pas comme "parisien".

Même avec le cas extrême de Monsieur qui travaille à la Défense et Madame à Charenton, le temps de trajet maximal est de 35mn pour l'un des deux (avec un domicile commun à Bastille ou Châtelet).

Pour l'avoir vécu dans différentes configurations je peux t'affirmer que tu ne sais pas de quoi tu parles. (j'ai habité à Hay les Roses, Courbevoie, Carrières sur Seine -donc la proche banlieue pour ceux qui ne connaissent pas-) 

Et intra-muros - intra-muros ça peut être bien long aussi.

 

Tiens ici : https://www.lesechos.fr/03/03/2010/LesEchos/20627-090-ECH_en-ile-de-france--deux-heures-de-trajet-domicile-travail.htm ils donnent 1h29 de transports par jour en moyenne pour les parisiens intra-muros.

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il y a 36 minutes, Fagotto a dit :

 

Oui dans le monde réel ce sont les "parisiens" qui ont les temps de trajet domicile-travail les plus longs.

 

 

Ce ne sont pas ces parisiens qui sont dans le collimateur de provinciaux.

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10 minutes ago, Neomatix said:

Va chez mes parents et tente de trouver un ciné qui diffuse un film en VO.

 

 

Mais enfin tu parles de pratique très minoritaire là, désolé.

 

11 minutes ago, Neomatix said:

Même avec le cas extrême de Monsieur qui travaille à la Défense et Madame à Charenton, le temps de trajet maximal est de 35mn pour l'un des deux (avec un domicile commun à Bastille ou Châtelet).

 

lol...attention on vient de résoudre le problème des transports parisiens.

 

12 minutes ago, Neomatix said:

Mouais, "Francilien" ça compte toute l'île de France, jusqu'à Nemours. Le mec qui habite dans le 77 et qui bosse à Paris je le compte comme "provincial" (gros temps de trajet et prix de l'immobilier plus faible), pas comme "parisien".

 

Bref tu essaies de reformuler quand ça ne t'arrange pas.

 

Je crois que tu ne maitrises pas très bien les contraintes de la vie parisienne, qui a de gros avantages notamment si tu es célib ou en couple sans enfants. Mais il y a aussi de très gros inconvénients à prendre en compte (beaucoup d'avantages "disparaissent" quand tu es en famille).

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1 minute ago, Rocou said:

 Ce ne sont pas ces parisiens qui sont dans le collimateur de provinciaux.

 

Oui parce que les parisiens qui sont dans le collimateur des provinciaux sont bien souvent des parisiens imaginaires.

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à l’instant, Fagotto a dit :

 

Oui parce que les parisiens qui sont dans le collimateur des provinciaux sont bien souvent des parisiens imaginaires.

 

Non mais ce sont des parisiens que tu ne rencontres sans doute jamais. C'est à dire tous les bobos qui vivent à Paris dans des appartements cossus et bien situés.

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il y a 52 minutes, Flashy a dit :

Y a plus qu'à vivre à Châtelet.

 

C'est bien Châtelet ?

 

Bon, sinon, on retient quoi comme définition de la classe moyenne ?

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