L'état des classes moyennes occidentales

[Vilfredo]

Le 20/01/2019 à 17:52, frigo a dit :

Pratiquer le libre échange avec des pays ayant un niveau de liberté comparable au nôtre, pas la Chine par exemple.

Donc en route pour le protectionnisme éducateur de Friedrich List ?

[frigo]

il y a 30 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Donc en route pour le protectionnisme éducateur de Friedrich List ?

Connais pas, mais je serais assez contre un libre échange avec daesh.

A vrai dire le sujet me laisse indécis, le protectionnisme de Trump à l'air de fonctionner, j'observe .

[Tramp]

il y a 35 minutes, frigo a dit :

A vrai dire le sujet me laisse indécis, le protectionnisme de Trump à l'air de fonctionner, j'observe .

 

C’est quoi le critère pour dire que ça a l’air de fonctionner ?

C’est quoi le rapport de cause à effet avec le protectionnisme ?

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Donc en route pour le protectionnisme éducateur de Friedrich List ?

 

Ca marche tellement bien en Afrique.

[frigo]

Le chômage baisse, les usines ouvrent.

[Tramp]

il y a 5 minutes, frigo a dit :

Le chômage baisse, les usines ouvrent.

 

Le chômage baissait déjà avant continuellement depuis 2010 et qu’est-ce qui justifie le fétichisme pour les usines ?

 

Et ça ne nous renseigne pas sur le rapport de cause à effet. Ça pourrait très bien être corrélé avec l’activité du soleil. 

[Vilfredo]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Ca marche tellement bien en Afrique.

Ça marche tellement bien partout. Ce que je ne comprends pas dans les logiques protectionnistes est que s'il faut arrêter les échanges entre deux pays parce que le niveau des salaires est différent (entre autres), il faudrait aussi le faire entre deux régions, deux quartiers etc. Les différences de salaires existent à différentes échelles. Triple H est excellent pour décaper cet argument. Il faut aussi lire ce qu'écrit Hayek de List dans la Route. Ce n'est pas tellement le sujet mais en même temps, on met si souvent sur le dos du libre échange, de l'euro, de la "concurrence mondialisée" l'appauvrissement des classes moyennes qu'il me semble que ça méritait quand même d'être évoqué.

[Bézoukhov]

Le 20/01/2019 à 17:52, frigo a dit :

Pratiquer le libre échange avec des pays ayant un niveau de liberté comparable au nôtre, pas la Chine par exemple.

 

Il y a un pays qui était le plus riche du monde, fut un temps. Un jour, il a découvert que le monde ne tournait pas autour de lui et a passé un siècle à se demander si il devait ouvrir ses frontières ou pas.

Ça s'est fini par des millions de mort et trois siècles de perdus, qu'il est tout juste en train de récupérer.

 

La question sociale posée par l'ouverture des frontières aura du mal à trouver une réponse dans leur fermeture ; c'est une mort lente. Le seul moyen est la constitution d'avantages comparatifs qui permettent de participer au grand jeu.

 

 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Il me semble en effet que la jalousie est précédée par l'idée que l'on ne peut plus vraiment s'enrichir "par le travail et par l'épargne" (je viens d'entendre Olivennes le répéter 20 fois XD). Et c'est un peu ça que j'essaie d'investiguer

Je suppose qu'il ne disait pas ça à cause des impôts ?

[Tramp]

Et puis quand même : ces salauds de pauvres oppressés, faut bien les priver d’une liberté supplémentaire. Ça leur apprendra.

 

La France ne devrait commercer qu’avec le Kazakhstan. 

[Bézoukhov]

à l’instant, Mathieu_D a dit :

Je suppose qu'il ne disait pas ça à cause des impôts ?

 

Entre autres, c'est l'avant dernier Répliques avec Reynié.

[Tramp]

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

 

Entre autres, c'est l'avant dernier Répliques avec Reynié.

 

Quand il dit épargne, il veut dire crédit payé par l’inflation et fond euro à 8% ?

[Bézoukhov]

Nope, ce n'est pas aussi matériel et précis. C'est une traduction de l'ambition de ces classes moyennes. Mais personne ne sait comment la décliner en termes politiques.

[frigo]

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Il y a un pays qui était le plus riche du monde, fut un temps. Un jour, il a découvert que le monde ne tournait pas autour de lui et a passé un siècle à se demander si il devait ouvrir ses frontières ou pas.

Ça s'est fini par des millions de mort et trois siècles de perdus, qu'il est tout juste en train de récupérer.

 

La question sociale posée par l'ouverture des frontières aura du mal à trouver une réponse dans leur fermeture ; c'est une mort lente. Le seul moyen est la constitution d'avantages comparatifs qui permettent de participer au grand jeu.

 

 

C'est un sujet que je découvre, mais dans le top dix des pays protectionistes ont trouve par exemple la Suisse , l'Allemagne, les USA, l'Angleterre, des pays qui s'en sortent mieux que nous, pour le chômage par exemple. Est ce une relation de cause à effet comme questionne tramp, je ne sais pas.

[Mathieu_D]

J'avais vu passer des stat' de mobilité sociale vite fait ça n'avait pas l'air d'aller vers moins de mobilité en France.

(bon il y avait aussi une accélération de la mobilité vers le moins de mémoire, mais vers le plus aussi)

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

J'avais vu passer des stat' de mobilité sociale vite fait ça n'avait pas l'air d'aller vers moins de mobilité en France.

(bon il y avait aussi une accélération de la mobilité vers le moins de mémoire, mais vers le plus aussi)

Je veux bien que tu les retrouves.

[Mathieu_D]

47 minutes ago, Rincevent said:

Je veux bien que tu les retrouves.

Ha ben ici ils disent que c'est stable depuis les années 80 : http://www.observationsociete.fr/categories-sociales/evolution-mobilite-sociale.html

 

 

Pour une série plus longue qui montre que ça s'est amélioré (avec interprétation gauchiste)

https://www.alternatives-economiques.fr/evolution-de-mobilite-sociale-france-entre-1953-2012-rapport-de-chances-0103201777676.html

[Mathieu_D]

Aussi : http://ses.ens-lyon.fr/actualites/rapports-etudes-et-4-pages/mobilite-sociale-observee-et-ressentie-en-france-en-2014-15-insee-juillet-2017

[Mégille]

Il y a 12 heures, Tramp a dit :

Ca marche tellement bien en Afrique.

Il me semble que d'après List, les pays doivent dans un premier temps être libre-échangiste pour se développer et importer de nouvelle technologie, puis devenir protectionniste le temps de développer une industrie, puis devenir libre-échangiste à nouveau pour exporter. Donc même pour List, les pays africains font sans doute des conneries.

Et List était  contre le protectionnisme pour l'agriculture. Bref, si il y a une théorie derrière nos pratiques protectionnistes, je ne la connais pas.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Bref, si il y a une théorie derrière nos pratiques protectionnistes, je ne la connais pas.

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mercantilisme

[frigo]

Sauf que dans les vingt pays ayant instaurés le plus de mesures protectionistes depuis 2008 on ne trouve aucun pays africain.

[Tramp]

à l’instant, frigo a dit :

Sauf que dans les vingt pays ayant instaurés le plus de mesures protectionistes depuis 2008 on ne trouve aucun pays africain.

 

L’Afrique est le continent (ou deuxième) avec la plus forte croissance depuis 2008.

[frigo]

Il y a 12 heures, Tramp a dit :

 

 

 

Ca marche tellement bien en Afrique.

Faudrait savoir

[Tramp]

il y a 4 minutes, frigo a dit :

Faudrait savoir

 

Imagine s’ils arrêtaient d’etre le continent le plus protectionniste.

[frigo]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Imagine s’ils arrêtaient d’etre le continent le plus protectionniste.

Non justement, il n'y a pas de pays africains dans le top vingt protectioniste.

[Tramp]

à l’instant, frigo a dit :

Non justement, il n'y a pas de pays africains dans le top vingt protectioniste.

 

Il y a qui dans ce top 20 ?

[Neomatix]

il y a 25 minutes, Mégille a dit :

 devenir protectionniste le temps de développer une industrie

Développer une industrie sans accès aux technologies étrangères, sans accès aux fournisseurs étrangers de machines, sans accès aux compétences étrangères... Et malgré une information totalement bloquée sur les besoins et ressources de l'économie mondiale, trouver l'industrie qui les satisfera au mieux.

EasyPeasy.

 

Il était pas un peu torché quand il a écrit ça ?

[frigo]

L'Allemagne et le Royaume-Uni dans le top 10

Si dans le tableau global, les Etats-Unis font clairement la course en tête depuis 2014 (401 nouvelles mesures), d'autres pays n'hésitent pas à recourir au protectionnisme. C'est le cas de l'Inde (293), de la Russie (247), de l'Allemagne (185), de l'Argentine (157), de la Suisse (154), du Brésil (152), de l'Indonésie (140), du Japon (137) et du Royaume-Uni (96).

[frigo]

https://www.google.com/amp/s/b.marfeel.com/amp/www.contrepoints.org/2017/06/09/291593-mondialisation-nest-liberale

 

 

[Tramp]

il y a 7 minutes, frigo a dit :

L'Allemagne et le Royaume-Uni dans le top 10

Si dans le tableau global, les Etats-Unis font clairement la course en tête depuis 2014 (401 nouvelles mesures), d'autres pays n'hésitent pas à recourir au protectionnisme. C'est le cas de l'Inde (293), de la Russie (247), de l'Allemagne (185), de l'Argentine (157), de la Suisse (154), du Brésil (152), de l'Indonésie (140), du Japon (137) et du Royaume-Uni (96).

 

Tu changes de discours à chaque post.

 

Un coup c’est les pays les plus protectionnistes, un coup c’est les pays qui ont pris le plus de mesures protectionnistes. En gros, non seulement tu n’es pas capable d’expliquer le rapport entre protectionnisme et croissance et en plus, tu n’as même pas raison sur les faits de base.

 

Taux moyen des droits de douane aux US : 1,6%

Taux moyen au Tchad 13,9%

 

 

[frigo]

Lis l'article de contrepoint, les droits de douanes sont loin d'être les seules techniques protectionnistes.

Et puis vas y mollo si tu veux rester dans un échange constructif