L'état des classes moyennes occidentales

[L'affreux]

il y a une heure, Mégille a dit :

Il me semble que d'après List, les pays doivent dans un premier temps être libre-échangiste pour se développer et importer de nouvelle technologie, puis devenir protectionniste le temps de développer une industrie, puis devenir libre-échangiste à nouveau pour exporter. Donc même pour List, les pays africains font sans doute des conneries.

 

Le problème dans "libre échange" c'est le mot "libre". Proposons List 2.0 :

 

- Étape 1, seules les importations sont autorisées, le temps de pomper les technologies.

- Étape 2, pas d'importations ni d'exportations, le temps de fabriquer les usines.

- Étape 3, seules les exportations sont autorisées afin de conquérir le monde.

 

Ah, je tiens quelque chose hein ? Je sens que j'ai un avenir d'économiste.

[Bézoukhov]

il y a 47 minutes, Neomatix a dit :

Développer une industrie sans accès aux technologies étrangères, sans accès aux fournisseurs étrangers de machines, sans accès aux compétences étrangères... Et malgré une information totalement bloquée sur les besoins et ressources de l'économie mondiale, trouver l'industrie qui les satisfera au mieux.

EasyPeasy.

 

Il était pas un peu torché quand il a écrit ça ?

 

Ben disons que la plus grande puissance commerciale et industrielle du XXème siècle a construit sa base industrielle à la fin du XIXème siècle dans un contexte assez nettement protectionniste.

 

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

 

Le problème dans "libre échange" c'est le mot "libre". Proposons List 2.0 :

 

- Étape 1, seules les importations sont autorisées, le temps de pomper les technologies.

- Étape 2, pas d'importations ni d'exportations, le temps de fabriquer les usines.

- Étape 3, seules les exportations sont autorisées afin de conquérir le monde.

 

Ah, je tiens quelque chose hein ? Je sens que j'ai un avenir d'économiste. 

 

Non, c'est un avenir de mandarin du PCC. Enfin, avenir, c'est ce qu'ils ont fait depuis les années 80.

[Rincevent]

il y a une heure, Neomatix a dit :

Il était pas un peu torché quand il a écrit ça ?

Alors List était torché en permanence. C'était le même type qui expliquait doctement que les Néerlandais et les Danois, c'est pas des nations sérieuses, et qu'ils gagneraient à être conquis par les Boches.

[Tramp]

Il y a 4 heures, frigo a dit :

Lis l'article de contrepoint, les droits de douanes sont loin d'être les seules techniques protectionnistes.

Et puis vas y mollo si tu veux rester dans un échange constructif 

 

L’article de CP est à la ramasse. 

La réalité du monde contemporain a été un abaissement continu des barrières réglementaires et tarifaires entre les pays depuis le début du GATT. C’est le genre de thèse selon laquelle il n’y a pas de gradation entre le totalitarisme communiste nord-coréen et l’anarcapie. 

 

Il peut parler autant qu’il veut des tentatives protectionnistes qui sont réelles : la réalité reste la diminution globale des barrières au commerce internationale. 

 

Citation

Et puis vas y mollo si tu veux rester dans un échange constructif 

 

Si on veut que l’echange reste constructif on ne fait pas comme si les pays les moins protectionnistes de la planète faisaient parti du top 20 des plus protectionnistes.

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Ben disons que la plus grande puissance commerciale et industrielle du XXème siècle a construit sa base industrielle à la fin du XIXème siècle dans un contexte assez nettement protectionniste.

 

 

Ou dans un contexte de fiscalité et de réglementation très faible. Ou dans un contexte de développement du mormonisme. Je suis sur qu’on peut trouver 1000 corrélations de ce genre. 

[Calembredaine]

Il y a 18 heures, frigo a dit :

A vrai dire le sujet me laisse indécis, le protectionnisme de Trump à l'air de fonctionner, j'observe .

 

 Apple vient de perdre 300 milliard de valorisation à cause des mesures protectionnistes de Trump. J'évoque Apple parce que c'est une entreprise bien en vue mais, ces mesures à la con, touchent toutes les entreprises américaines mais également mondiales. Je précise que si la valorisation baisse et est si spectaculaire, c'est que le CA et les bénéfices baissent.

 

Ce qui a "fonctionné" au départ, ce sont les baisses d'impôts.

[frigo]

il y a 29 minutes, Rocou a dit :

 

 Apple vient de perdre 300 milliard de valorisation à cause des mesures protectionnistes de Trump. J'évoque Apple parce que c'est une entreprise bien en vue mais, ces mesures à la con, touchent toutes les entreprises américaines mais également mondiales. Je précise que si la valorisation baisse et est si spectaculaire, c'est que le CA et les bénéfices baissent.

 

Ce qui a "fonctionné" au départ, ce sont les baisses d'impôts.

C'est pas parceque iphone se vend mal ?

[frigo]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

 

Il peut parler autant qu’il veut des tentatives protectionnistes qui sont réelles : la réalité reste la diminution globale des barrières au commerce internationale. 

 

 

 

C'est vrai, depuis le début de l'ère industrielle on voit une diminution globale des barrières.

Mais moi je pense qu'il faut regarder dans ce mouvement les situations relatives des pays les uns par rapport aux autres.

Vu comme ça les articles que j'ai lu ces derniers jours semblent indiquer que les pays émergents ( à fort taux de croissance) sont les plus protectionnistes et les pays " riches" ont une nette tendance à l'être plus , et là on revient au sujet, sous la pression de leurs classes moyennes , chômage et baisse du niveau de vie.

[Tramp]

Les pays émergents sont devenus émergents en devenant moins protectionnistes. La Chine d’avant Deng, il n’y avait pas d’importations.

[frigo]

Voilà du socialisme de marché, pas du libéralisme.

[Tramp]

il y a 26 minutes, frigo a dit :

Voilà du socialisme de marché, pas du libéralisme.

 

Il n’existe pas de pays libéral. Ça ne change rien au fait que moins d’étatisme c’est mieux que plus.

[frigo]

Je suis d'accord.

[Mathieu_D]

La mobilité sociale générationnelle des classes moyennes occidentales est-elle accentuée par le protectionnisme?

[Tramp]

Peut être vers le bas.

[Vilfredo]

Il y a 11 heures, Mégille a dit :

Il me semble que d'après List, les pays doivent dans un premier temps être libre-échangiste pour se développer et importer de nouvelle technologie, puis devenir protectionniste le temps de développer une industrie, puis devenir libre-échangiste à nouveau pour exporter. Donc même pour List, les pays africains font sans doute des conneries.

En effet, mais justement ça me paraissait bien coller à la position de frigo.

Citation

Every nation should begin with free trade, stimulating and improving its agriculture by trade with richer and more cultivated nations, importing foreign manufactures and exporting raw products. When it is economically so far advanced that it can manufacture for itself, then protection should be used to allow the home industries to develop, and save them from being overpowered by the competition of stronger foreign industries in the home market. When the national industries have grown strong enough that this competition is not a threat, then the highest stage of progress has been reached; free trade should again become the rule, and the nation be thus thoroughly incorporated with the universal industrial union. What a nation loses in exchange during the protective period, it more than gains in the long run in productive power. The temporary expenditure is analogous to the cost of the industrial education of the individual. https://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_List#Stages_of_economic_development

 

[POE]

Le 21/01/2019 à 12:47, POE a dit :

Bon, sinon, on retient quoi comme définition de la classe moyenne ?

 

Oui, hein ?

[Bézoukhov]

Tu peux partir de la définition du Pew. Elle a ses limites mais il suffit d’en être conscient quand on analyse

[Johnnieboy]

Beaucoup de ouin-ouin chez les classes moyennes, si vous voulez mon avis. Et lorsque leur desarroi est legitime, je n'ai toujours pas envie de les ecouter mais plutot de rire en compagnie de Dieu et Bossuet. Le seul probleme, c'est que je fais partie de cette classe moyenne

[Vilfredo]

Dans un topic (appelé à durer j'imagine) sur les classes moyennes, ce ne serait pas intéressant de lancer aussi quelques idées sur l'inflation ? Sauf erreur, le sujet n'a pas été évoqué, et je crois que les calculs de l'inflation en France par l'Insee font débat... C'est aussi de là qu'est partie la manifestation des GJ. Faut-il une inflation à 2%, à 0% ? Je crois que Hayek se riait des économistes qui voulaient préserver "un peu" d'inflation (politique de nombreuses banques centrales, 2% est environ le taux tendance).

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

je crois que les calculs de l'inflation en France par l'Insee font débat...

Par l'INSEE et par les autres organismes officiels des autres pays. De mémoire, il y a quelques années, quelqu'un avait calculé que si l'indice des prix à la consommation américain n'avait pas été "retouché" une vingtaine de fois en quarante ans, il serait revenu à deux chiffres.

[frigo]

Dans un contexte inflationniste c'est le salarié qui doit ramer pour avoir une augmentation, dans la déflation c'est l'employeur qui doit négocier des baisses de salaires. 

[Neomatix]

Il y a 8 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Dans un topic (appelé à durer j'imagine) sur les classes moyennes, ce ne serait pas intéressant de lancer aussi quelques idées sur l'inflation ? Sauf erreur, le sujet n'a pas été évoqué, et je crois que les calculs de l'inflation en France par l'Insee font débat... C'est aussi de là qu'est partie la manifestation des GJ. Faut-il une inflation à 2%, à 0% ? Je crois que Hayek se riait des économistes qui voulaient préserver "un peu" d'inflation (politique de nombreuses banques centrales, 2% est environ le taux tendance).

L'effet de l'inflation sur les classes moyennes dépend de beaucoup de facteurs.

Typiquement elle favorise les emprunteurs et défavorise les épargnants (en fonds euros).

Les classes moyennes peuvent se situer alternativement dans l'une ou l'autre catégorie (e.g. emprunt pour acheter une maison ou épargne en assurance-vie). Et même là ça dépend du taux d'intérêt en vigueur actuellement et de la volatilité de l'inflation.

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Par l'INSEE et par les autres organismes officiels des autres pays. De mémoire, il y a quelques années, quelqu'un avait calculé que si l'indice des prix à la consommation américain n'avait pas été "retouché" une vingtaine de fois en quarante ans, il serait revenu à deux chiffres.

idem pour les indices boursiers nationaux, qui éjectent silencieusement les boites faillies.

(... ce qui n'empêche pas plein d'analyses de se référer à ces indices, comme s'ils reflétaient fidèlement la réalité).

 

[Neomatix]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

idem pour les indices boursiers nationaux, qui éjectent silencieusement les boites faillies.

PAX Index

You're welcome.

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

(... ce qui n'empêche pas plein d'analyses de se référer à ces indices, comme s'ils reflétaient fidèlement la réalité).

Ca reflète les performances futures des plus grosses boîtes cotées du pays, ça ne prétend pas refléter l'intégralité de la sphère économique du pays.

[Rübezahl]

Les grosses boites coulent aussi.

Donc ça reflète les perfs futures des grosses boites, en ne comptant que celles qui ne coulent pas.

Tout en sachant évidemment que c'est délicat de connaître à l'avance qui sera concerné.

 

C'est intéressant de connaître la moyenne des meilleurs élèves d'une classe.

Sauf que ça néglige de prendre en compte que régulièrement un des "meilleurs" élèves crève, sans qu'on sache sur lequel ça va tomber.

 

[Tramp]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Par l'INSEE et par les autres organismes officiels des autres pays. De mémoire, il y a quelques années, quelqu'un avait calculé que si l'indice des prix à la consommation américain n'avait pas été "retouché" une vingtaine de fois en quarante ans, il serait revenu à deux chiffres.

 

L’indice des prix à la consommation, même non retouché, est probablement un des plus mauvais indicateur économique. C’est impossible de factoriser le progrès technique et ce qui est du ressort de l’inflation ou du simple jeu de l’offre et de la demande. 

[Neomatix]

@Rübezahl C'est pour ça que je t'ai suggéré le PAX Index, qui comprend toutes les boîtes cotées sur Euronext Paris.

 

@Tramp OK pour le progrès technique mais le jeu de l'offre et de la demande c'est précisément ce que mesure l'inflation (offre/demande de pognon vs. offre/demande de B&S).

[Tramp]

il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

 

@Tramp OK pour le progrès technique mais le jeu de l'offre et de la demande c'est précisément ce que mesure l'inflation (offre/demande de pognon vs. offre/demande de B&S).

 

Sauf que derrière l’offre de monnaie vs l’offre de B et S, l’offre et la demande pour un B et S change elle même plus ou moins tout le temps ce qui impact son prix.

C’est des choses que ni le deflateur du PIB (qui repose en plus sur les calculs un peu foireux du PIB) ni encore moins le CPI n’est capable de prendre en compte.

[Mathieu_D]

Mmmmh le problème de l'inflation au niveau macro c'est qu'en vrai chez nous elle n'est pas présente sur toutes les catégories de dépenses.

(je dis "chez nous" parce qu'en mode Weimar on s'en fiche un peu que ce soit 10 000% là et seulement 1 000% ici)

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

L’indice des prix à la consommation, même non retouché, est probablement un des plus mauvais indicateur économique. C’est impossible de factoriser le progrès technique et ce qui est du ressort de l’inflation ou du simple jeu de l’offre et de la demande. 

Je suis assez d'accord. J'attirais juste l'attention sur le fait qu'affirmer qu'on est loin de l'inflation des années 70 (une des affirmations classiques des économistes des banques centrales) nécessite de comparer des choses comparables, et donc de reprendre le thermomètre tel qu'il était à l'époque (i.e. déjà toupourrÿ, mais au moins toupourrÿ de la même manière qu'à l'époque).

[frigo]

Et l'inflation dû au crédit dans le système des réserves fractionnaires, ça compte ?