L'état des classes moyennes occidentales

[Salim32]

Le 27/01/2019 à 11:13, Tramp a dit :

Si le but (de la dévaluation) c’est de faire baisser les salaires, les mécanismes de marché sont déjà là : fuite des capitaux => fermeture des entreprises => licenciement => chômage => baisse des salaires pour retourner à l’equilibre. 

Oui dans le meilleur des mondes libéraux mais dans le contexte soc-dem gluant actuel peut-on vraiment affirmer que cet enchainement se produise (en particulier à cause du smic) ? (c'est une question qui, sois dit en passant, se pose pour toutes les "libéralisation asymétriques/sectorielles" ... par exemple faire sauter les APL et HLM sans en meme temps liberaliser tout le secteur de l'immobilier/foncier ne se passerait pas très bien).
 

[Tramp]

Et bien à la place il y a du chômage. Alors que dans le cas inverse on a du chômage et des dévaluations en plus. Les dévaluations de Mitterrand n’ont jamais réglé le problème du chômage. 

[frigo]

Alors en plus de créer de l'inflation on apprend que les banques investissent dans la fiscalité française avec nos dépôts.

[Calembredaine]

@frigo, tu nous gaves.

 

Bon, celle-ci est faite.

 

[Bézoukhov]

Y a des journalistes qui commencent leurs articles sur les classes moyennes en parlant d’entreprises de tech installées dans le Marais.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/02/03/emploi-le-defi-du-logement_5418634_3234.html

 

J’aimerais bien lire la suite

[Bézoukhov]

Réflexions intéressantes (mais francocentrees je pense) de Chauvel :

 

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2019/02/15/31003-20190215ARTFIG00182-louis-chauvel-les-classes-moyennes-donnent-beaucoup-mais-recoivent-peu.php

[Mathieu_D]

Oui bon article. On ne peut plus faire fortune par le travail à cause de la fiscalité.

[Johnathan R. Razorback]

Je découvres William Graham Sumner, et son art délicat de troller les socialistes en retournant leurs slogans contre eux:

 

"The hardships and calamities which are strictly social are such as come from disorder, violence, insecurity, covetousness, envy, etc. The state has for its function to repress all these. It appears from what I have said that it is hard to maintain a middle class on a high stage of civilization. If the state does not do its work properly, such classes, representing the wide distribution of comfort and well-being, will die out. If the state itself gives license to robbery and spoliation, or enforces almsgiving, it is working to destroy the whole middle class, and to divide society into two great classes, the rich who are growing richer, not by industry but by spoliation, and the poor who are growing poorer, not by industrial weakness but by oppression.

Now, a state which is in any degree socialistic is in that degree on the line of policy whose disastrous effects have here been described. The state, it cannot too often be repeated, has nothing, and can give nothing, which it does not take from somebody. Its victims must be those who have earned and saved, and they must be the broad, strong, middle classes, from whom alone any important contributions can be drawn. They must be impoverished. Its pets, whoever they may be, must be pauperized and proletarianized. Its agents alone—that is, those who, in the name of the state, perform the operation of taking from some to give to others—can become rich, and if ever such a state should be organized they may realize wealth beyond the dreams of a proconsul. [...]
The modern middle class has been developed with, and in, an industrial civilization. In turn they have taken control of this civilization and developed social and civil institutions to accord with it. The organization which they have made is now called, in the cant of a certain school, "capitalism" and a "capitalistic system." It is the first organization of human society that ever has existed based on rights. By virtue of its own institutions, it now puts itself on trial and stands open to revision and correction whenever, on sober and rational grounds, revision can be shown to be necessary to guarantee the rights of any one. It is the first organization of human society that has ever tolerated dissent or criticism of itself. Nobles and peasants have never made anything but Poland and Russia. The proletariat has never made anything but revolution. The socialistic state holds out no promise that it will ever tolerate dissent. It will never consider the question of reform. It stands already on the same footing as all the old states. It knows that it is right, and all right. Of course, therefore, there is no place in it for reform. With extreme reconstructions of society, however, it may not be worth while to trouble ourselves; what we need to perceive is, that all socialistic measures, whatever their degree, have the same tendency and effect. It is they which may be always described as tending to make the rich richer and the poor poorer, and to extinguish the intervening classes."
-William Graham Sumner, "What Makes the Rich Richer and the Poor Poorer", Popular Science Monthly, Volume 30, January 1887.

[FlorianDX]

Bonjour je souhaiterais savoir pourquoi on dit que la politique monétaire pourrait être trop pénalisante pour les Etas menant des politiques budgétaires restrictives? 
Et pourquoi on dit que la politique monétaire pourrait être trop laxiste pour les Etats optant pour des politiques budgétaires expansionnistes ?

 

 

https://www.noelshack.com/2019-08-5-1550855679-20190222-181215.jpg

 

Merci d'avance pour votre réponse

[h16]

Il y a 20 heures, FlorianDX a dit :

Bonjour je souhaiterais savoir pourquoi on dit que la politique monétaire pourrait être trop pénalisante pour les Etas menant des politiques budgétaires restrictives? 

 

 

pénalisante par rapport à quoi ?

Cette question n'a pas de sens.

 

Citation

Et pourquoi on dit que la politique monétaire pourrait être trop laxiste pour les Etats optant pour des politiques budgétaires expansionnistes ?

 

Laxiste par rapport à quoi ?

[POE]

Eh tu vas pas faire ses devoirs à sa place, on sait même pas s'il a rangé sa chambre !

[Bézoukhov]

Bon, pour l'article, voilà, quoi (bien que c'est un bon compendium des arguments progressifs modernes et qu'il faudrait peut-être un topic dessus dans argumentaires) ; par contre le graphique...

 

 

 

 

[Domino]

il y a 11 minutes, Bézoukhov a dit :

Bon, pour l'article, voilà, quoi (bien que c'est un bon compendium des arguments progressifs modernes et qu'il faudrait peut-être un topic dessus dans argumentaires) ; par contre le graphique...

 

 

Je comprends pas le graphique. Est-ce que ça mesure l'augmentation de revenu avant ou après impôt ?

[Bézoukhov]

Pre-tax comme indiqué (tout l'article, c'est du pikettisme bas de gamme pour réhausser les taux marginaux).

[Neomatix]

Je ne comprendrai jamais l'indignation face aux courbes comme celle de 80-14. Mettons, dans un monde idéal, on a une distribution normale du taux de croissance des richesses (i.e. peu importe le niveau de richesse, chacun a autant de chance de gagner ou perdre X%).

 

Résultat :

Révélation

 

La répartition de la croissance suivant les quantiles est une fonction quantile de loi normale, ce qui est exactement ce que l'on constate avec 80-14 et toutes les courbes de répartition des richesses.

 

 

Citation

It’s time to roll back Reaganomics. For 40 years following WW2, the rich paid significantly more in taxes and it was good for the whole country. For the past 40 years, the rich paid significantly less in taxes and it’s been great for them, not so for much for everyone else

Je vous laisse 0.02 secondes pour deviner si c'est vrai.

Révélation

 

[Bézoukhov]

il y a 7 minutes, Neomatix a dit :

 

La répartition de la croissance suivant les quantiles est une fonction quantile de loi normale, ce qui est exactement ce que l'on constate avec 80-14 et toutes les courbes de répartition des richesses. 

 

Tu peux mettre ça en équation ?

 

[Neomatix]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Tu peux mettre ça en équation ?

Non.

Je peux faire un dessin par contre :

Révélation

 

[Bézoukhov]

OK. Tu observes N individus classés par quantile de revenu. Le revenu de 1 est le plus faible, le revenu de N est le plus élevé. On note les revenus R_i.

Tu fais l'hypothèse que la croissance observée par le passé pour chaque individu suit une loi normale i.i.d. de moyenne C (la croissance) et de variance s^2. On note les réalisations C_i.

 

Tu t'intéresses maintenant au percentile p des revenus, c'est-à-dire l'ensemble des individus avec un indice dans l'intervalle [N/100 * (p  - 1) ; N/100 * p]. Tu as à peu près N/100 individus par percentile. On suppose N assez grand pour que les théorèmes de convergence usuels soient utilisables.

 

C'est quoi ta croissance sur l'intervalle ? Quelque chose comme sum(R_i * C_i) / sum(R_i). Ce n'est pas exactement le théorème centrale limite, mais avec des hypothèses de continuité assez simples sur les R_i, je pense qu'on peut valider une condition de Lyapunov et se dire que ça converge vers la moyenne de la loi normale, soit C.

 

Et c'est vrai pour tous les percentiles. L'allure est donc flat.

[Neomatix]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

L'allure est donc flat.

Pas aux extrêmes. Si tu cherches F^-1(0,999) tu seras significativement supérieur à la moyenne (et encore plus quand tu ajoutes des 9). A fortiori si tu fais la moyenne de l'intervalle.

J'ai fait un test avec N(2%,3%) sur 50 périodes (N=1,048,574), cf. ci-joint.

 

Edit: avec N(0.2%,6%) je me rapproche de la courbe du post. Evidemment il y a un floor à la baisse de salaire (SMIC et aides sociales).

[Bézoukhov]

Il représente quoi ton F-1(0,999) ? Le quantile de la distribution de la croissance, non ? Celui-ci est indépendant du quantile de la distribution des revenus dans l'hypothèse.

 

[Neomatix]

 

Il est indépendant du quantile de distribution des revenus de départ, oui.

J'ai mis le revenu initial à 1 partout mais ça produirait les mêmes résultats avec une distribution normale, c'était juste pour calculer la croissance totale facilement.

 

[Bézoukhov]

Donc la relation entre deux variables indépendantes (revenus et croissance), donnerait une courbe monotone croissante ?

 

Éventuellement, tu pourras avoir une relation entre le revenu après croissance et la croissance (parce que l'un est calculé à partir de l'autre). Et il faudra des hypothèses sur la distribution des deux variables pour voir si le graphique est étonnant. Effectivement, si la variance de la croissance est très forte par rapport à la variance initiale des revenus, c'est fort possible qu'on observe quelque chose de cette forme ; tu es en fait dans un cas où tous les écarts de richesse se sont faits sur la dernière période.

 

Reste plus qu'à voir ce que Piketty et al ont exactement tracé (mais si ils tracent la croissance sur le quantile de revenu en fin de période, ça me semble tellement débile que je ne comprends pas comment ça a pu être publié).

[Bézoukhov]

Assez lié au sujet un très bon article du Minarchiste : https://www.contrepoints.org/2019/04/04/340765-le-declin-manufacturier-des-etats-unis?utm_source=dlvr.it&utm_medium=SOCIAL&utm_campaign=Twitter-automation

 

(son explication des chiffres est très bien, assez didactique)

 

J'avoue que la conclusion m'a un peu étonné de sa part :D ; mais j'aurais tendance à la partager...

[Nigel]

 Le Minarchiste est de plus en plus modéré et pragmatique (amusant choix de mots^^). 

 

 Moi ça me plaît. Mais je me suis aussi dit que ça déplaira à d'autres^^

[Tramp]

J’ai l’impression que ce qui nourrit le protectionnisme à droite c’est plus des questions identitaires que économiques. Et la paranoïa propre aux Américains.

[poincaré]

il y a une heure, Nigel a dit :

 Le Minarchiste est de plus en plus modéré et pragmatique (amusant choix de mots^^). 

 

 Moi ça me plaît. Mais je me suis aussi dit que ça déplaira à d'autres^^

Je vois surtout de la nuance. Un article qui prend la peine d'analyser toutes les facettes de la réalité. Il en faudrait plus des comme ça, sur Contrepoints. 

[Mathieu_D]

Donc des gens se sont penchés sur le sujet de @Bézoukhov et ont conclut que ça va plus mal :

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/le-niveau-de-vie-des-classes-moyennes-a-baisse-1008451

 

[POE]

Heureusement, il y a des solutions :

"Le rapport de l'OCDE donne plusieurs pistes pour remédier à cette crise qui menace l'équilibre économique et les institutions des démocraties occidentales. Cela passe notamment par un grand plan d'investissement, à l'échelle mondiale, pour l'éducation et la formation. L'OCDE recommande aussi des réformes afin de taxer davantage le capital, la propriété et les successions, et  moins les revenus , tout en rendant les impôts sur le revenu plus progressifs et équitables." 

Plan d'investissement à l'échelle mondiale ? Qu'est ce que c'est ?

 

[Mathieu_D]

Le rapport de l'OCDE en question : http://www.oecd.org/fr/social/under-pressure-the-squeezed-middle-class-689afed1-en.htm

[Neomatix]

il y a 13 minutes, POE a dit :

"Le rapport de l'OCDE donne plusieurs pistes pour remédier à cette crise qui menace l'équilibre économique et les institutions des démocraties occidentales. Cela passe notamment par un grand plan d'investissement, à l'échelle mondiale, pour l'éducation et la formation. L'OCDE recommande aussi des réformes afin de taxer davantage le capital, la propriété et les successions, et  moins les revenus , tout en rendant les impôts sur le revenu plus progressifs et équitables."

"On a remarqué que ça va moins bien depuis 30 ans. Pour y remédier, on propose de faire exactement ce que l'on fait depuis 30 ans mais en pire."

 

A l'époque où un docteur en sociologie vit beaucoup moins bien qu'un CAP plomberie, c'est cocasse de prôner la formation.