L'état des classes moyennes occidentales

[Vilfredo]

Il y a 13 heures, Tramp a dit :

L’indice des prix à la consommation, même non retouché, est probablement un des plus mauvais indicateur économique

Je dis peut-être une bêtise mais son défaut, d'un point de vue autrichien, n'est-il pas de considérer le niveau général et non relatif des prix (puisqu'il s'intéresse au niveau moyen) ? Sinon pourquoi ne pas ouvrir un thread sur la polémique des réserves fractionnaires dans l'école autrichienne sur le forum ? Sur les précédents historiques du free-banking (le fameux débat autour de la banque écossaise) ? Parce que c'est un peu HS à propos des classes moyennes amha. Mes lectures sur le free banking se limitent à White et l'article de Rothbard qui le réfute (ou plutôt, le défonce), mais sur ce sujet, Alt-M avait publié une série plutôt pas mal : (par le poulain de White, Selgin) la présentation est un peu emmerdante, mais la deuxième partie est d'une rigueur historique appréciable.

[Tramp]

Il y a 15 heures, frigo a dit :

Et aussi rothbard à raison, tu as beau utiliser un système vertueux, tu es handicapé par les banksters qui diluent la monnaie, on utilise la même monnaie hein.

 

Les banques ne créent pas de monnaie. Il n’y que la banque centrale qui peut. Si les banques pouvaient créer de la monnaie, elles ne pourraient jamais faire défaut sur leurs obligations.

[frigo]

il y a une heure, Tramp a dit :

 

Les banques ne créent pas de monnaie. Il n’y que la banque centrale qui peut. Si les banques pouvaient créer de la monnaie, elles ne pourraient jamais faire défaut sur leurs obligations.

Ça fait plusieurs fois que je t'entends dire ça, à rebours de toute la littérature sur le sujet.

Les réserves fractionnaires c'est bien les banques qui peuvent émettre plus de crédit qu'elles ne détiennent de monnaie centrale, non ?

[Tramp]

Il y a 2 heures, frigo a dit :

Ça fait plusieurs fois que je t'entends dire ça, à rebours de toute la littérature sur le sujet.

 

Pas à rebours du code bancaire et monétaire.

 

Il y a 2 heures, frigo a dit :

Les réserves fractionnaires c'est bien les banques qui peuvent émettre plus de crédit qu'elles ne détiennent de monnaie centrale, non ?

 

Oui et le crédit c’est pas de la monnaie. Une reconnaissance de dette de la BNP n’a pas la même valeur qu’une reconnaissance de dette d’une banque grecque.

 Moi aussi je peux aussi te faire des reconnaissances de dettes plus que je n’ai de cash. Quel est le problème ?

[frigo]

La banque grecque et la BNP font du crédit en Euros, donc de même valeur.

Ta reconnaissance de dette n'a pas valeur de monnaie ?

Ma question est de savoir si le crédit bancaire augmente la masse monétaire.

[Neomatix]

il y a 17 minutes, frigo a dit :

Ma question est de savoir si le crédit bancaire augmente la masse monétaire.

Ca dépend de ce que tu entends par "masse monétaire" : ça augmente M1 mais pas M0.

Est-ce que la monnaie scripturale est un bien rival des pièces et billets ? Evidemment. Est-ce pour autant illégitime de l'utiliser ? Evidemment que non.

C'est forcer tout le monde à utiliser de la monnaie non-scripturale pour augmenter la valeur de ta propre réserve qui est illégitime.

il y a 21 minutes, frigo a dit :

La banque grecque et la BNP font du crédit en Euros, donc de même valeur.

Je préfère avoir la même somme d'argent sur un compte à la BNP plutôt que dans une banque grecque -> ils n'ont pas la même valeur.

[Mathieu_D]

Et donc vous pensez que les politiques monétaires de l'UE causent le déclin des classes moyennes françaises ?

[Tramp]

il y a 29 minutes, frigo a dit :

La banque grecque et la BNP font du crédit en Euros, donc de même valeur.

 

Ils n’ont pas le même taux d’intérêt, ils n’ont donc pas la même valeur. 

Une obligation de 1000 USD du Venezuela n’a pas la même valeur qu’une obligation de 1000 USD du Trésor US.

[Neomatix]

il y a 11 minutes, Mathieu_D a dit :

Et donc vous pensez que les politiques monétaires de l'UE causent le déclin des classes moyennes françaises ?

Les taux bas, clairement. Parce que ça crée une inflation des prix de l'immobilier (à la vente donc à la location), le principal poste de dépense des ménages.

De plus, encourager l'inflation avec un chômage élevé (i.e. faible pouvoir de négociation) réduit le pouvoir d'achat.

 

Mais il faudrait effectivement splitter

[Vilfredo]

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Les taux bas, clairement

J'ai aussi lu des analyses sur les "taux de change réels" (l'euro qui serait "trop lourd" pour l'économie française et l'impossibilité de dévaluer nuirait à notre compétitivité) mais comme je n'ai pas d'autres sources que Jacques Sapir je me demandais quel crédit accorder à cette analyse des impacts de la politique monétaire européenne, l'atrophie de la compétitivité des entreprises et l'impossibilité de la dévaluation interne me semblant être des explications a priori rationnelles de l'inflation... Le vrai problème est donc lié à la centralisation bancaire.

Citation

I believe it was a mistake for Europe to have adopted the euro. [...] There is no doubt that there are some advantages to having a single currency throughout the European common market. But, there are also real problems with the shocks that come along. External effects affect different countries within the euro very differently. Ireland is being affected very differently from Greece and if each had its own central bank they would be following very different monetary policies and that is likely to produce real political differences within the common market as well as economic difficulties. And that's the disadvantage, the negative effect. (« Milton Friedman Assesses the Monetarist Legacy and the Recent Performance of Central Banks », Robert Pringle, The Quarterly Journal, vol. XIII nº 1, août 2002)

 

[Tramp]

il y a 31 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

J'ai aussi lu des analyses sur les "taux de change réels" (l'euro qui serait "trop lourd" pour l'économie française et l'impossibilité de dévaluer nuirait à notre compétitivité) mais comme je n'ai pas d'autres sources que Jacques Sapir je me demandais quel crédit accorder à cette analyse des impacts de la politique monétaire européenne, l'atrophie de la compétitivité des entreprises et l'impossibilité de la dévaluation interne me semblant être des explications a priori rationnelles de l'inflation... Le vrai problème est donc lié à la centralisation bancaire

 

Oh mince, on ne peut pas appauvrir tous les français pour enrichir les exportateurs 

[Vilfredo]

il y a 44 minutes, Tramp a dit :

Oh mince, on ne peut pas appauvrir tous les français pour enrichir les exportateurs 

Tu soutiens l'immuabilité du taux de change entre les pays ?

[Tramp]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Tu soutiens l'immuabilité du taux de change entre les pays ?

 

Pourquoi ? 

[Vilfredo]

Le 26/01/2019 à 00:28, Tramp a dit :

 

Pourquoi ? 

Ta réponse ironique me semblait moquer l'argument des taux de change réels soi-disant importants entre les pays de l'UEM malgré l'existence de la monnaie commune. Dès lors, l'immuabilité du taux de change, en l'absence d'une parité monétaire de toute façon impossible à obtenir, me semblait être un problème, qui, pour toi, ne devrait pas être réglé par la dévaluation si je comprends bien.

[Tramp]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ta réponse ironique me semblait moquer l'argument des taux de change réels soi-disant importants entre les pays de l'UEM malgré l'existence de la monnaie commune. Dès lors, l'immuabilité du taux de change, en l'absence d'une parité monétaire de toute façon impossible à obtenir, me semblait être un problème, qui, pour toi, ne devrait pas être réglé par la dévaluation si je comprends bien.

 

Je ne suis pas certain que l’absence de taux de change pose un problème et qu’une dévaluation ait déjà réglé quoi que ce soit. Après tout, il n’y a pas de taux de change entre chaque région, et même chaque ville d’un pays.

Si le but c’est de faire baisser les salaires, les mécanismes de marché sont déjà là : fuite des capitaux => fermeture des entreprises => licenciement => chômage => baisse des salaires pour retourner à l’equilibre. 

 

Je suis pour les taux flottants entre deux monnaies parce qu’un cour forcé va créer des distortions et je suis contre la monnaie unique parce que ça veut dire qu’en cas de mauvaise politique monétaire, tout le monde se la tape. Pas pour pouvoir dévaluer. 

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Je suis pour les taux flottants entre deux monnaies parce qu’un cour forcé va créer des distortions

Ok mais est-ce que l'or serait un "cours forcé" ? Il est moins flexible, par définition, qu'une fiat money… Et il a pour avantage d'éviter que l'État ou la banque centrale manipule la monnaie comme ça la chante (=> minimisation des risques de distorsion de la structure productive). J'ai bon ? (Je ne suis pas encore venu à bout de mes lectures obligatoires du corpus misésien mais je ne crois pas me tromper en disant qu'il déploie à peu près cette idée pour défendre l'étalon-or (par ex. dans Economic Policy: Thoughts for Today and Tomorrow.)

[Tramp]

C’est un cours forcé si on impose 1 ounce = X dollars.

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

C’est un cours forcé si on impose 1 ounce = X dollars.

Oui mais même sans imposer une égalité stricte, les taux de change ne seront jamais flottants… Si mes souvenirs sont bons, à Bretton Woods, on avait décidé que 1 ounce = $30. Mais même sans cette égalité-là, on risque toujours d'avoir, comme dans les années 60-70, avant que Nixon ne suspende la convertibilité, un taux fixe supérieur au taux du marché et donc désavantageux. Défendre l'étalon-or et le taux de change flottant me paraît voué à l'incompatibilité (il est vrai que tu n'as pas défendu l'étalon-or positivement sur cette conversation).

[L'affreux]

Le 24/01/2019 à 19:16, Tramp a dit :

Nickel limite volontairement les retraits des dépôts à vue parce qu’il n’y a pas de secret : tu peux pas en même temps exiger 100% de réserve et pouvoir retirer tout ton cash n’importe où et à volonté. Ça défie les lois de la physique. 

 

Comment ça ?

[Tramp]

il y a 22 minutes, L'affreux a dit :

 

Comment ça ?

 

Tu peux difficilement à la fois garantir à 100% de pouvoir retirer tout on argent de façon physique et garantir ça partout à la fois. À un moment, le même billet ne peut pas se trouver en même temps à Paris et à Marseille. Ou alors, il faut plus que 100% de réserve.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Oui mais même sans imposer une égalité stricte, les taux de change ne seront jamais flottants… Si mes souvenirs sont bons, à Bretton Woods, on avait décidé que 1 ounce = $30. Mais même sans cette égalité-là, on risque toujours d'avoir, comme dans les années 60-70, avant que Nixon ne suspende la convertibilité, un taux fixe supérieur au taux du marché et donc désavantageux. Défendre l'étalon-or et le taux de change flottant me paraît voué à l'incompatibilité (il est vrai que tu n'as pas défendu l'étalon-or positivement sur cette conversation).

 

Je pense qu’il n’est pas possible de revenir d’en haut à l’étalon or. C’est impossible dans fixer le prix de l’or comme monnaie maintenant qu’il n’est quasiment plus utilisé comme ça. Il vaut mieux se concentrer sur la fin du monopole de l’Etat à long terme et sortir de l’eurosysteme à court terme - quitte à garder l’euro.

[L'affreux]

Il y a 10 heures, Tramp a dit :

Tu peux difficilement à la fois garantir à 100% de pouvoir retirer tout on argent de façon physique et garantir ça partout à la fois. À un moment, le même billet ne peut pas se trouver en même temps à Paris et à Marseille. Ou alors, il faut plus que 100% de réserve.

 

Après je ne sais pas ce qu'est exactement un compte Nickel, est-ce un coffre avec des billets dedans ? Dans le cas contraire, la monnaie est essentiellement composée de lignes dans des bases de données. Et je vois mal comment un compte avec une garantie de réserve à 100% aurait moins de facilité de retrait qu'un compte classique sans cette garantie.

[Tramp]

il y a 8 minutes, L'affreux a dit :

Et je vois mal comment un compte avec une garantie de réserve à 100% aurait moins de facilité de retrait qu'un compte classique sans cette garantie.

 

C’est mon point : Nickel ne te permet pas plus d’acceder à volonté à tes dépôts qu’un compte normal - qui est par ailleurs assuré contre le risque de défaut. 

[frigo]

C'est réglementairement que nickel est limité, pour la nième fois.

 

 

 

 

 

<<Afin de lutter contre le blanchiment d'argent, les dépôts d’espèces sont limités à 250 euros par opération et à 750 euros par mois. Avec des retraits pouvant atteindre 150 euros, ce système fait courir moins de risques aux buralistes (certains étant fréquemment victimes de braquages), car, selon Pascal Montredon, le président de la Confédération des buralistes (détenant 5 % du capital de la FPE), « les clients les aideront à alléger leur caisse »[3].>>

 

 

Pour moi la messe est dite. Les banques pissent dans la soupe pour la rallonger afin d'en vendre plus. 

[Tramp]

il y a 1 minute, frigo a dit :

C'est réglementairement que nickel est limité, pour la nième fois.

 

 

 

 

 

<<Afin de lutter contre le blanchiment d'argent, les dépôts d’espèces sont limités à 250 euros par opération et à 750 euros par mois. Avec des retraits pouvant atteindre 150 euros, ce système fait courir moins de risques aux buralistes (certains étant fréquemment victimes de braquages), car, selon Pascal Montredon, le président de la Confédération des buralistes (détenant 5 % du capital de la FPE), « les clients les aideront à alléger leur caisse »[3].>>

 

 

Pour moi la messe est dite. Les banques pissent dans la soupe pour la rallonger afin d'en vendre plus. 

 

Ce n’est pas de la réglementation c’est les CGU de Nickel. 

[Vilfredo]

Il y a 22 heures, Tramp a dit :

sortir de l’eurosysteme à court terme - quitte à garder l’euro.

Pourquoi garder l'euro ? Je m'en fiche qu'on le garde ou pas mais quel avantage ça aurait ? En quoi garder l'euro est-il préférable à une concurrence des monnaies ?

[Tramp]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

Pourquoi garder l'euro ? Je m'en fiche qu'on le garde ou pas mais quel avantage ça aurait ? En quoi garder l'euro est-il préférable à une concurrence des monnaies ?

 

Je préfère garder l’euro qu’avoir une banque centrale française qui gère un Franc-systeme et qui est prêteur en dernier ressort. Après je préfère la concurrence aussi.

[Vilfredo]

il y a 52 minutes, Tramp a dit :

Je préfère garder l’euro qu’avoir une banque centrale française

Certes mais comment garder l'euro sans se taper une BCE, qui pose le même problème ? (Mais je pinaille parce qu'on est d'accord sur le fond, since :

il y a 53 minutes, Tramp a dit :

je préfère la concurrence aussi

)

[Tramp]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Certes mais comment garder l'euro sans se taper une BCE, qui pose le même problème ? (Mais je pinaille parce qu'on est d'accord sur le fond, since :

 

Comme tout les pays qui ont le dollars et pas la Fed. Singapour, Panama, Zimbabwe... Les banques doivent avoir assez de réserves de change. 

[Mégille]

Ils y a aussi des petits pays qui utilisent l'euro sans être dans l'eurogroupe : le Monténégro et le Kosovo (qui l'ont décidé unilatéralement), + quelques micro-nations.