L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste

[frigo]

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Et ?

Et bien c'est une position raisonnable.

[Wayto]

il y a 17 minutes, frigo a dit :

Et bien c'est une position raisonnable.

Selon qui ? Selon quel référentiel ?

 

[frigo]

il y a 5 minutes, Wayto a dit :

Selon qui ? Selon quel référentiel ?

 

Selon toi déjà ?

[Johnnieboy]

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

Ça s'appelle avoir une pensée indépendante, je crois.

 

Dans un groupe oui, parce qu'un groupe a des frontières nettes (il y a donc un dedans et un dehors sans confusion possible), mais le mouvement libéral n'est pas un groupe, c'est un mouvement, hein. Composé de groupes divers. Et pour ma part, je n'ai pas la culture de la purge, et je me méfie profondément de ceux qui prônent la purge des déviants (et oui, ça inclut énormément de monde, aussi bien à gauche, qu'à droite, que chez nous).

 

Si tu ne comprends pas le concept de reconnaissance (et si tu le confonds avec celui de mansuétude), j'en suis désolé pour toi.

 

 

La reconnaissance que l’on doit à un maître qui s’égare, c’est de lui rappeler ses propres enseignements.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

La reconnaissance que l’on doit à un maître qui s’égare, c’est de lui rappeler ses propres enseignements.

Personnellement, je n'ai pas accès à l'oreille de Charles Gave ; mais si toi tu l'as, n'hésite donc pas.

 

Qui plus est, ta métaphore est erronée. Dans ma vie intellectuelle, Gave a davantage été un guide qui m'a montré le chemin (chemin que j'ai parcouru en le laissant donc derrière, filons la métaphore) qu'un maître qui m'aurait donné des réponses (ça, c'était plutôt Benjamin Constant, mais on pourrait citer bien d'autres noms).

[Lancelot]

3 hours ago, Fagotto said:

En fait tout groupe politique a 2 challenges vis à vis de la diversité politique, il faut garder une certaine liberté interne sinon ça se transforme en secte à la LO. Mais il faut aussi garder une certaine cohérence externe, et donc exclure les trop grandes déviations, sinon le sens politique se perd ou bien le groupe est récupéré.

Point de vue libéral il n'y a pas vraiment de groupe organisé donc c'est encore plus difficile, mais dans l'absolu oui il faut des critères d'  "excommunication".

Bah précisément nous ne sommes pas un groupe avec une autorité qui pourrait excommunier qui que ce soit. Et à mon avis c'est positif.

 

24 minutes ago, Zagor said:

En clair, si les Gave et Alexandre Pesey veulent redéfinir le libéralisme à leur sauce, ils ont toutes les cartes en main.

En tant que libéraux en désaccord avec eux il ne tient qu'à nous de défendre notre définition avec nos propres réseaux, tout en maintenant la communication parce que c'est important.

 

24 minutes ago, Rincevent said:

Dans un groupe oui, parce qu'un groupe a des frontières nettes (il y a donc un dedans et un dehors sans confusion possible), mais le mouvement libéral n'est pas un groupe, c'est un mouvement, hein. Composé de groupes divers. Et pour ma part, je n'ai pas la culture de la purge, et je me méfie profondément de ceux qui prônent la purge des déviants (et oui, ça inclut énormément de monde, aussi bien à gauche, qu'à droite, que chez nous).

Le problème avec les purges c'est que les purgés ne disparaissent pas dans le néant. Ils s'organisent de leur côté avec du blackjack et des putes. Et quand tout le monde finit par nous ignorer c'est trop tard pour pleurer.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Personnellement, je n'ai pas accès à l'oreille de Charles Gave ; mais si toi tu l'as, n'hésite donc pas.

 

Qui plus est, ta métaphore est erronée. Dans ma vie intellectuelle, Gave a davantage été un guide qui m'a montré le chemin (chemin que j'ai parcouru en le laissant donc derrière, filons la métaphore) qu'un maître qui m'aurait donné des réponses (ça, c'était plutôt Benjamin Constant, entre autres).

 

 

Tu peux répondre sur la sémantique si tu veux, mon propos peut rester identitique en remplaçant maître par guide. À vrai dire, la métaphore est même meilleure grâce à toi : il t’a montré le chemin et visiblement il s’est égaré.

Après, si tu n’as pas accès aux individus qui publient sur Contrepoints, ce n’est quand même pas de ma faute, je n’y ai jamais travaillé contrairement à toi.

[POE]

il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Bah précisément nous ne sommes pas un groupe avec une autorité qui pourrait excommunier qui que ce soit. Et à mon avis c'est positif.

 

 

Si, même si cela n'est pas formalisé, le fonctionnement du forum ressemble bien à cela. Un groupe avec une autorité, des excommunications et tout ce qui va avec.

[Bézoukhov]

il y a 40 minutes, Zagor a dit :

 

En clair, si les Gave et Alexandre Pesey veulent redéfinir le libéralisme à leur sauce, ils ont toutes les cartes en main.

 

Je ne suis pas du tout dans les milieux politiquement actif, mais ça vient d'où que l’IFP est derrière ou avec Gave ?

 

il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

Et pour ma part, je n'ai pas la culture de la purge, et je me méfie profondément de ceux qui prônent la purge des déviants (et oui, ça inclut énormément de monde, aussi bien à gauche, qu'à droite, que chez nous).

 

Tu sais bien qu’on ne pose pas la question de la purge ou non.

La question est toute simple et relève des idées avant les personnes. Est-ce-que, oui ou non, considérer que les frontières ne sont pas que des limites aux États est totalement hors de la tradition libérale ?

 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Le problème avec les purges c'est que les purgés ne disparaissent pas dans le néant. Ils s'organisent de leur côté avec du blackjack et des putes. Et quand tout le monde finit par nous ignorer c'est trop tard pour pleurer.

Tout à fait. Finir marginalisé en ayant purgé tout le monde, c'est un peu déplorer les effets dont on a chéri les causes.

 

Certains semblent tellement prêts à excommunier et purger tant et si bien qu'à les suivre, ils ne garderont de "Libéraux.Org" que "LO".

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

Tout à fait. Finir marginalisé en ayant purgé tout le monde, c'est un peu déplorer les effets dont on a chéri les causes.

 

Certains semblent tellement prêts à excommunier et purger tant et si bien qu'à les suivre, ils ne garderont de "Libéraux.Org" que "LO".

Et certains semblent tellement tolerants a certaines idees liberticides qu'il ne resterait plus rien de lib.org si on devait les ecouter.

[Anne Hutchinson]

Oulah cela a débattu ici.

 

Bon je vais mettre mon grain de sel en espérant ne blesser personne. Oui, Charles Gave a fait beaucoup pour le libéralisme à une époque, mais on pourrait dire la même chose de Lesquen et de Millières. Ce sont des personnes ayant une grande culture philosophique et économique concernant le libéralisme et qui à un moment de leur vie ont laissé d'autres éléments passer en priorité. Il n'y a qu'à lire Millières sur Dreuz pour se demander où est passé son libéralisme (il en ai depuis l'élection de Trump à defendre le protectionnisme économique de ce dernier...). Gave, pour moi est en train de suivre le même chemin, de renoncer à ces idéaux libéraux pour servir une autre cause. Ce genre de chose n'est pas spécifique au libéralisme (ce vieux conservateur de Toubon est bien devenu idole de la gauche et des SJW....).

 

Cela ne change rien aux fait de l'apport de ses personnes à l'idée libérale, à condition de savoir se dissocier de certaines visions de ces derniers. N'oublions pas que le FN à ses débuts avait un certain nombre d'éléments libéraux dans son programme....

 

Concernant Emmanuelle et la remigration.... Quand tu en es à accorder des interviews à Breizh Info (une sorte de boulevard voltaire de mon coin en plus trash ), que tu parles du concept en interview, c'est que tu sais très bien quel électorat tu veux racoler. Qu'elle n'utilise pas le concept comme de Lesquen est un peu normal (Riton s'est pris un procès là dessus entre autre et a perdu....), elle joue la prudence. Par contre qu'elle ne sache pas ce qu'il y a derrière, je ne la pense pas assez bête (je suis une cruche blonde et même moi je sais ce qu'il y a derrière ce mot). Ne nous leurrons pas, elle sera député européenne (Papa lui a obtenu une place éligible), elle aura le pouvoir (limité mais tout de même) dont elle rêve.... Et après on en entendra plus trop parler. Le jour où la jeune Marion reviendra sur son cheval blanc, NDA, DLF et les Gaves tomberont dans les oubliettes du nationalisme (où Lang, Megret et meme Phillipot les attendent).

 

J'espère n'avoir faché personne, je ne fais qu'exposer ma vision des choses et elle n'est peut être pas vraie.

[Zagor]

il y a 24 minutes, Lancelot a dit :

 

 

En tant que libéraux en désaccord avec eux il ne tient qu'à nous de défendre notre définition avec nos propres réseaux, tout en maintenant la communication parce que c'est important.

 

Le problème avec les purges c'est que les purgés ne disparaissent pas dans le néant. Ils s'organisent de leur côté avec du blackjack et des putes. Et quand tout le monde finit par nous ignorer c'est trop tard pour pleurer.

 

 

Je suis d’accord. La force et l’intelligence d’Alexandre Pesey a été d’être ouvert à tous le monde et de préférer les alliances à la confrontation. Si nous cherchons le clash avec lui c’est nous qui passerons pour les méchants et ca nous retombera dessus.

il faut prendre nos distances avec l’ifp  sur les points litigieux mais garder le dialogue. C’est ce que fait SFL ( leurs leaders sont passés par l’ifp), ils ont une distance avec l’ifp mais garde le contact quand c’est utile ( pas plus tard que quelques mois SFL a publié un recueil de textes libéraux et l’ifp en a fait la promo dans sa lettre interne et il y avait aussi une pile de ces recueils dans les locaux de l’ifp).

 

il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Je ne suis pas du tout dans les milieux politiquement actif, mais ça vient d'où que l’IFP est derrière ou avec Gave ?

 

 

 

Gave donne régulièrement des conférences à l’ifp et est l’un des principaux donateurs de la bourse tocqueville organisé par Alexandre  Pesey.

[Fagotto]

1 hour ago, Rincevent said:

Et pour ma part, je n'ai pas la culture de la purge, et je me méfie profondément de ceux qui prônent la purge des déviants

 

C'est bien, mais mettre en avant le risque des purges (ce que je fais dans mon message) n'efface pas le risque de la non-purge (ie dilution, perte du sens politique, récupération), c'est de la politique, c'est jamais très propre.

Ici bien sur personne n' a de pouvoir d'excommunication, ça n'empêche pas de prendre une position ferme  d'un point de vue libéral dans un article par ex. sur le parcours politique des Gave.

 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Zagor a dit :

La force et l’intelligence d’Alexandre Pesey a été d’être ouvert à tous le monde et de préférer les alliances à la confrontation. Si nous cherchons le clash avec lui c’est nous qui passerons pour les méchants et ca nous retombera dessus.

il faut prendre nos distances avec l’ifp  sur les points litigieux mais garder le dialogue. C’est ce que fait SFL ( leurs leaders sont passés par l’ifp), ils ont une distance avec l’ifp mais garde le contact quand c’est utile ( pas plus tard que quelques mois SFL a publié un recueil de textes libéraux et l’ifp en a fait la promo dans sa lettre interne et il y avait aussi une pile de ces recueils dans les locaux de l’ifp).

L'esprit de coalition est une des idées les plus importantes que Pesey a rapporté d'Amérique, sans aucun doute. Et c'est une excellente chose.

 

D'ailleurs, je sais qu'il a récemment déploré la raréfaction des libéraux dans les promos de l'IFP. Il en voudrait davantage, et ce serait une bonne chose à la fois pour lui et pour nous.

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Bézoukhov a dit :

La question est toute simple et relève des idées avant les personnes. Est-ce-que, oui ou non, considérer que les frontières ne sont pas que des limites aux États est totalement hors de la tradition libérale ? 

On a déjà dû splitter ce fil pare qu'on a passé une demi-douzaines de pages à débattre d'immigration plutôt que de Gave. Repose cette même question sur le fil dédié, d'autant que la question est intéressante.

[PABerryer]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

On a déjà dû splitter ce fil pare qu'on a passé une demi-douzaines de pages à débattre d'immigration plutôt que de Gave. Repose cette même question sur le fil dédié, d'autant que la question est intéressante.

 

Ayant du déplacer les 225 messages hors sujet je ne saurais trop recommander de suivre ce conseil.

[Bézoukhov]

il y a 14 minutes, Zagor a dit :

 

Gave donne régulièrement des conférences à l’ifp et est l’un des principaux donateurs de la bourse tocqueville organisé par Alexandre  Pesey

 

Auquel cas c’est plutôt Gave qui donne un coup de main à l’IFP, et pas l’IFP qui le suit :), comme j’avais cru comprendre.

 

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

On a déjà dû splitter ce fil pare qu'on a passé une demi-douzaines de pages à débattre d'immigration plutôt que de Gave. Repose cette même question sur le fil dédié, d'autant que la question est intéressante.

 

Oui je sais bien :). Mais ça veut dire que la moitié du débat qui a lieu ici n’a pas lieu d’être vu que la problématique sous-jacente est débattue autre part.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

 

 

Oui je sais bien :). Mais ça veut dire que la moitié du débat qui a lieu ici n’a pas lieu d’être vu que la problématique sous-jacente est débattue autre part.

Le debat, qui n'en est pas un est : Gave est-il encore liberal ? La reponse est non. On pourrait en poser d'autres : les idees defendues par Gave et sa fille sont-elles diametralement opposees aux idees liberales ? La reponse est : la plupart du temps, oui. Ils se sont allies et defendent des idees d'un camp qui, historiquement, a toujours ete le camp de nos ennemis, un camp qui n'a jamais defendu les libertes ou alors jamais pour ce qu'elles peuvent apporter de bon. 

A partir de la, le debat me semble clos mais la conversation me semble difficile avec des individus qui ne semblent pas vouloir voir la realite telle qu'elle est. Ne soutenais-tu pas il y a peu que Renaud Camus n'etait pas d'extreme droite ? Qu'il etait presque plus un gauchiste qu'autre chose. Comment veux-tu que l'on ait un quelconque debat quand des choses aussi simples semblent aussi confuses ?

[Bézoukhov]

il y a 25 minutes, Anne Hutchinson a dit :

Et après on en entendra plus trop parler. Le jour où la jeune Marion reviendra sur son cheval blanc, NDA, DLF et les Gaves tomberont dans les oubliettes du nationalisme (où Lang, Megret et meme Phillipot les attendent).

 

J’ai l’impression que la stratégie des gens un peu fut fut à l’ED c’est de se caler dans un coin, se construire une clientèle et attendre que MLP saute et qu’une fenêtre pour avoir vraiment le pouvoir s’ouvre.

 

Ce que fait Marion MLP, les Ménard...

 

il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

Gave est-il encore liberal ? La reponse est non

 

Pour Emanuelle je ne pense pas.

Pour Charles, il se réfère toujours à Bastiat et Friedman. C’est ça qui est dur. Son surmoi politique reste dans une certaine culture libérale. Ce qui ne préjuge pas de ses actions positives.

 

Et c’est pareil pour Camus, il conserve un surmoi de gauche. L’axe droite gauche, ce n’est pas que la position des gens face à l’immigration, sinon on sera obligés de dire que le PCF fut d’extrême-droite.

 

[POE]

il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Et c’est pareil pour Camus, il conserve un surmoi de gauche. L’axe droite gauche, ce n’est pas que la position des gens face à l’immigration, sinon on sera obligés de dire que le PCF fut d’extrême-droite.

 

 

Quel Camus ? Renaud Camus ? De gauche ? Où ça ?

[Nick de Cusa]

2 hours ago, Zagor said:

...

En clair, si les Gave et Alexandre Pesey veulent redéfinir le libéralisme à leur sauce, ils ont toutes les cartes en main.

au sens voler et éviscérer le mot comme ça s'est déjà produit aux USA, oui 

[frigo]

Et alors Georges Orwell, Albert Camus, Proudhon des libéraux ?

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Zagor a dit :

Plus j'y pense plus je me dit que le ralliement de Gave est loin d’être stratégiquement illogique et ça va vraiment secouer le mouvement libéral

 

-Il n'y a pas de parti libéral (ou juste pro-libéral) en France à l'heure actuelle: En Marche bascule dans un socialisme de plus en plus anti-capitaliste (voire les propos de Macron lors de ses voeux et de Bruno le Maire) et LR ne savent plus où ils sont et joue la carte religieuse. Gave l'a bien compris (et avait d'ailleurs défendu son adhésion à DLF avec ça). Le problème est que l'antilibéralisme est tellement fort dans les discours politiques actuels que même si les 3/4 des propos de Gave ne sont pas libéraux, le quelques reste de libéralisme chez lui suffit de faire de Charles Gave l'un des homme politique les plus libéraux en France.

-Gave n'est pas seul. Comme le dit Axpoulpe, il a l'IFP avec lui . L'IFP d'Alexandre Pesey a derrière lui un gigantesque réseau aussi bien chez les pires droitards mais aussi chez les libéraux (il était libéral-conservateur au début) comme l'IREF, l'IFRAP, Contribuable associé sans compter les gars de SFL/GL et de Contrepoints qui y sont passés. De plus, il a de très gros contact à l'étranger chez les libéraux/libertariens : Pesey est très bien implanté dans l'Atlas network où il a donné des cours (sur la levée de fond) et il a eu une récompense de l'Atlas en 2017 pour son incubateur politique. Tout ça pour dire que Gave a une machine de guerre derrière lui grâce à l'IFP que personne d'autre n'a actuellement dans le  monde libéral français (pour preuve en tant que libéraux si on veut se former politiquement ou avoir accès aux gros think tanks américains, il faut passer par l'IFP)

-Il faut comprendre que la population en a rien à faire de suivre à la lettre une philosophie/idéologie: le libéralisme ou le socialisme ils s'en moque. Ce qui l’intéresse c'est des mesures concrètes pour améliorer ou maintenir son niveau de vie (ce qui est logique). Du coup, dans un pays ultra-taxé il ne faut pas se leurrer ce qui attire le gars lambda pas spécialement politisé chez les libéraux c'est l'aspect conservateur fiscal/basse de taxes. Les grandes théories, ça ne l’intéresse pas. Les grandes libertés politiques, il s'en foutra s'il ne voit pas son intérêt personnel.  Du coup Gave a juste a être un peu libéral économiquement pour bien passer.

 

En clair, si les Gave et Alexandre Pesey veulent redéfinir le libéralisme à leur sauce, ils ont toutes les cartes en main.

Gave ne peut pas etre l'un des hommes les plus liberaux de France lorsque lui et sa fille se font les apologistes de potentiels crimes contre l'humanite. Tu peux pas d'une part dire : "15% d'impots en moins pour tout le monde mais tous les basanes, meme ceux nes en France, dehors de force !". Enfin, si, tu peux le dire. Mais ca fera pas de toi un liberal, bien au contraire.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

L’axe droite gauche, ce n’est pas que la position des gens face à l’immigration, sinon on sera obligés de dire que le PCF fut d’extrême-droite.

 

Bof. La période où le secrétaire général du PCF, Georges Marchais, prônait une restriction de l'immigration s'inscrit dans un contexte (électoral) bien délimité, on peut ne pas dire que ça fasse partie de l'identité communiste, c'est une tactique conjoncturelle et non un fait de moyenne ou de longue durée.

 

D'ailleurs cette tactique a été abandonnée assez vite parce qu'un certain nombre de gens comme Étienne Balibar ont claqué la porte du parti à ce moment là.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, frigo a dit :

Et alors Georges Orwell, Albert Camus, Proudhon des libéraux ?

 

Ce sont tous des socialistes libertaires (socialisme anti-étatique).

 

Enfin, Proudhon c'est plus bordélique puisqu'il est aussi autoritariste (anti-démocrate), chauvin et antisémite. Avec un aspect anti-individualiste beaucoup plus prononcé que chez Orwell / Camus, qui ont quand même tiré certaines leçons de l'observation du totalitarisme (communiste).

[Lancelot]

4 hours ago, Fagotto said:

Ici bien sur personne n' a de pouvoir d'excommunication, ça n'empêche pas de prendre une position ferme  d'un point de vue libéral dans un article par ex. sur le parcours politique des Gave.

L'existence d'un tel article (écrit par une personne en particulier, pas au nom de l'association) serait à mon avis bénéfique à plusieurs égards :

- ça permettrait aux critiques de se formuler de manière plus articulée (et on l'espère plus intéressante) que des coups de gueule dans un forum

- Gave aurait une chance de voir l'article et éventuellement d'y répondre, alors que soyons sérieux ce qui se passe ici il s'en tape

- ça confirmerait le rôle de Contrepoints comme un lieu essentiel de discussion et de débat sur l'actualité du libéralisme

De manière générale ce n'est pas à nous qu'il faut prêcher l'anti-droitardisation. C'est aux droitards.

 

3 hours ago, Nick de Cusa said:

au sens voler et éviscérer le mot comme ça s'est déjà produit aux USA, oui 

Et dans tous les pays anglais. Sacrés gauchistes

[Anne Hutchinson]

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

 

J’ai l’impression que la stratégie des gens un peu fut fut à l’ED c’est de se caler dans un coin, se construire une clientèle et attendre que MLP saute et qu’une fenêtre pour avoir vraiment le pouvoir s’ouvre.

 

Ce que fait Marion MLP, les Ménard...

 

 

Au sujet de Ménard, j'ai l'impression d'y voir une sorte de reflet de Charles Gave. On a un homme venu de la gauche, connu pour ses actions (c'est un des co-fondateurs de RSF) qui se rapproche de l'extrême droite avec le temps (création de boulevard voltaire, prise de positions favorables à l'ED). La différence, c'est que Ménard semble avoir une stratégie plus intelligente en ne se liant pas directement à un parti et en s'étant constitué une baronnie locale.

[Cthulhu]

Fil fermé le temps que les esprits se calment.

[Anne Hutchinson]

Vous en reprendrez bien un bol de popcorn ?

 

https://www.lopinion.fr/edition/politique/controverse-entre-charles-gave-l-opinion-178320

 

Où on apprend entre autre que Manue suite à sa (mini) polémique avec le journal se précipite pour effacer ses tweets...