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L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste


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Il y a 1 heure, frigo a dit :

C'est pas facile de classer gave, libéral classique je dirais. 

Mais aux vues de certains aspects de sa pensée libéral de gauche lui irait aussi, Aron est un de ses maîtres.

 

Aron passe pour libéral au milieu d’un océan de Stalinistes et Trotskistes.

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2 hours ago, frigo said:

C'est pas facile de classer gave, libéral classique je dirais. 

Mais aux vues de certains aspects de sa pensée libéral de gauche lui irait aussi, Aron est un de ses maîtres.

 

Les principales références intellectuelles de Gave sont des auteurs de l'école de Chicago : Milton Friedman, Thomas Sowell...

Il a démontré dans ses ouvrages qu'il maitrisait parfaitement les théories et idées de ces auteurs. Raison de plus d'être dépité de le voir aujourd'hui défendre des positions opposées à ceux-ci.

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il y a une heure, L'affreux a dit :

le progrès était bien, presque par définition.

 

Ben oui, c'est ce que veulent dire les mots. Plus précisément: le progrès est une évolution qui rapproche un être* ou un état de choses du bien ou de la "perfection". C'est le contraire du déclin** (ou de la décadence si on parle de l'évolution d'une société en général).

 

* Ex: pour dire qu'un enfant a acquis de nouvelles aptitudes, on dit "il a fait des progrès". Parce que le savoir ou l'autonomie sont des biens.

 

** Ex: on dit d'une personne âgée malade que "sa santé décline". Parce que la santé est un bien.

 

Ce qui tu peux ne pas aimer sans pour autant faire violence aux mots, c'est la modernité (technique et/ou sociale et politique -la démocratie dans les 2 sens que donne Tocqueville au terme-, et/ou culturelle -apparition de modes de vies non-traditionnels voire volontairement "subversifs" et chaotiques). Ou peut-être plus probablement, certains traits ou certaines tendances de la modernité. Par exemple le socialisme comme mouvement politique est un fait typiquement moderne, mais on peut tout à fait être anti-socialiste sans rejeter la modernité dans son ensemble.

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Parce que la santé est un bien.

Ah bon, je croyais que pour toi, la vie n'était pas un bien en tant que tel ? :lol: 

 

Blague à part, ce qui sépare les progressistes de ceux qui ne le sont pas ou plus, ce sont plutôt des questions comme "le progrès, mais dans quelle direction / pour quel objectif au juste ?", "le progrès est-il possible sans régrès par ailleurs ?" (autre version de "le progrès, à quel coût"), quand ce n'est pas carrément "le progrès est-il seulement possible ?". Quelqu'un qui t'explique par exemple que les licornes n'existent pas et ne peuvent pas exister n'est pas anti-licornes, il ne veut pas exterminer les licornes ; il pense juste que les gens qui organisent leur vie autour d'une licorne sont des fous, et que la politique d'un pays ne devrait pas surtout pas être centrée sur les licornes.

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Il y a 9 heures, Fagotto a dit :

 

Non mais certains redéfinissent le racisme à leur guise pour expliquer qu'il n'y a plus de racistes...je vois pas bien le but de la manoeuvre.

 

Et certains redéfinissent le racisme à leur guise pour expliquer que tout le monde est raciste... sauf eux. C'est important justement de rappeler que beaucoup de personnes éprouvent des sentiments, des réactions ou ont des intuitions pour le moins xénophobes et s'inscrivent pourquoi pas dans un mouvement anti-immigrationniste. Ce n'est pas bien pour autant mais pour argumenter contre cela encore faut-il ne pas verser dans le quasi ad homimem : "c'est des racistes*".

Je ne pense pas en disant cela pouvoir ou encore moins vouloir ramener dans la famille libérale des propos clairement xénophobe mais les qualifier, de fait, comme raciste (bien que certains le soit c'est évident) n'aide pas à l'argumentation.

 

*Oui raciste c'est parfois un fait mais ça devient également une insulte, c'est de plus en plus en vogue dans les cours d'école parait-il.

 

 

Quant à Charles Gave, je n'ai jamais su trop quoi en penser et vais aller parcourir cette vidéo chez Grand Angle pour me faire idée sur ses idées du moment.

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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Des viols ont ete commis par de nouveaux arrivants : interdisons aux nouveaux arrivants... d'arriver. Des viols ont ete commis par des grands-peres, interdisons les grands-peres. Tu vois, ca n'a aucun sens.

 

Calmez vous les gars, essayez de rester factuels et bien lire les messages. Je résume mes interventions:

- Machin "ouais blabla racistes contre immigration"

- Moi: "Non, on peut être contre l'immigration à cause de mauvaises expériences personnelles sans pour autant être raciste. Tiens par exemple ma vile actuelle, réfugiés, problèmes, on garde la tête froide et on les accepte quand même mais c'est compréhensible que certains puissent se sentir mal et se dire qu'on a accueilli assez de monde sans pour autant détester la couleur de peau desdits réfugiés"

- Levée de bouclier: "quoi ,tu veux fermer les frontières et envoyer les réfugiés dans des camps de concentration ??!" (j'exagère à peine, vous avez quand même pas mal déformé mon message initial :) )

 

Après si vous voulez des vrais racistes, moi je vous en envoie, ici on a des nazis qui vont brûler les centres de réfugiés, donc y'a aussi de quoi faire.

 

Maintenant si on veut parler immigration d'un point de vue libéral on peut, mais si on veut être réaliste il faut aussi être honnête, c'est un poil plus complexe que de dire "tout le monde vient épicétou". Que ça soit en terme de situation réelle par rapport aux social-démocraties pas très libérales, ou par rapport à l'impact sur les gens sur place. Et c'est pas non plus le sujet, accessoirement.

 

Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

 

Mais ça ne change rien à la réalité de l'apparition de viols commis par de nouveaux arrivants, là où précedemment rien de cet ordre ne survenait : je pense par exemple à ces agressions ayant eu lieu à je ne sais plus quelle manifestation en Allemagne. Codes de conduite, frustration etc etc, on l'a évoqué longuement.

 

Nouvel an de Cologne, en une nuit 1210 agressions dont 500 à caractère sexuel dont au moins 3 viols avérés. Écrasante majorité d'Arabes, dont surtout des Algériens et Marocains (et moins de Syriens par exemple, ce qui est aussi une constante dans les études sur la criminalité des réfugiés, les "vrais" réfugiés posent beaucoup moins de problèmes que les mecs du Maghreb qui en ont profité pour se joindre au flux).

Et donc oui, voilà. C'est typiquement le genre de truc qui pousse beaucoup de personnes à vouloir réduire l'immigration (et certaines vers le racisme, aussi, évidemment). Et encore, j'ose même pas imaginer si c'était arrivé en France, vous auriez Marine à la place de Macron, je pense.

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il y a 1 minute, Gilles a dit :

(et moins de Syriens par exemple, ce qui est aussi une constante dans les études sur la criminalité des réfugiés, les "vrais" réfugiés posent beaucoup moins de problèmes que les mecs du Maghreb qui en ont profité pour se joindre au flux)

J'en profite pour rappeler qu'en France, il y a très, très peu de réfugiés Syriens dans les camps de réfugiés. Par contre, on y trouve beaucoup d'Afghans, et plus encore d’Érythréens. Ce n'est pas exactement ce que les Français avaient en tête quand on leur a demandé d'accepter des réfugiés. Mais bon, pour certains, si leurs concitoyens n'acceptent pas d'être cocus, c'est qu'ils sont racistes (je ne parle pas du forum, là je retranscris des propos entendus en vrai, prononcés par de belles âmes).

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21 minutes ago, Zehlaie said:

Et certains redéfinissent le racisme à leur guise pour expliquer que tout le monde est raciste... sauf eux. C'est important justement de rappeler que beaucoup de personnes éprouvent des sentiments, des réactions ou ont des intuitions pour le moins xénophobes et s'inscrivent pourquoi pas dans un mouvement anti-immigrationniste. Ce n'est pas bien pour autant mais pour argumenter contre cela encore faut-il ne pas verser dans le quasi ad homimem : "c'est des racistes*".

 

Le But est d'avoir une analyse réaliste, tout le monde n'est pas raciste, mais les racistes existent, éviter de rejoindre un des deux camps car aucun ne propose de solutions réalistes ou libérales.

 

16 minutes ago, Rincevent said:
22 minutes ago, Gilles said:

 

J'en profite pour rappeler qu'en France, il y a très, très peu de réfugiés Syriens dans les camps de réfugiés. Par contre, on y trouve beaucoup d'Afghans, et plus encore d’Érythréens. Ce n'est pas exactement ce que les Français avaient en tête quand on leur a demandé d'accepter des réfugiés. Mais bon, pour certains, si leurs concitoyens n'acceptent pas d'être cocus, c'est qu'ils sont racistes (je ne parle pas du forum, là je retranscris des propos entendus en vrai, prononcés par de belles âmes

 

Mais ça veut dire quoi? Un afghan est moins bien qu'un syrien? Il mérite moins de venir? Ça a d'autant moins de sens que non on n'a pas demandé l'avis des français, et de toute façon Hollandet Macron ont tout fait pour en prendre le moins possible sans que ça se voit.

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il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Ah bon, je croyais que pour toi, la vie n'était pas un bien en tant que tel ? :lol: 

 

C'est plutôt une condition nécessaire mais non suffisante* pour qu'un bien survienne. Par exemple, la santé (Descartes écrit quelque part qu'il s'agit du plus grand des biens, ce qui aurait fait railler Nietzsche, non sans quelques raisons sans doute).

 

* Et comme ce n'est qu'une condition suffisante, il peut bien avoir des cas où les autres conditions nécessaires à la poursuite du bonheur ne peuvent plus être réunies. Or la vie n'est pas une fin à elle-même, on ne vit pas pour vivre, ce serait absurde*. Donc, la vie n'a pas à être maintenu à tout prix. CQFD.

*: il faudrait parler de ça dans le fil sur l'ontologie mais je serais curieux d'avoir l'avis de

@Mégille sur le "finalisme" de mon raisonnement.

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il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ben oui, c'est ce que veulent dire les mots. Plus précisément: le progrès est une évolution qui rapproche un être* ou un état de choses du bien ou de la "perfection". C'est le contraire du déclin** (ou de la décadence si on parle de l'évolution d'une société en général).

 

* Ex: pour dire qu'un enfant a acquis de nouvelles aptitudes, on dit "il a fait des progrès". Parce que le savoir ou l'autonomie sont des biens.

 

** Ex: on dit d'une personne âgée malade que "sa santé décline". Parce que la santé est un bien.

 

Ce qui tu peux ne pas aimer sans pour autant faire violence aux mots, c'est la modernité (technique et/ou sociale et politique -la démocratie dans les 2 sens que donne Tocqueville au terme-, et/ou culturelle -apparition de modes de vies non-traditionnels voire volontairement "subversifs" et chaotiques). Ou peut-être plus probablement, certains traits ou certaines tendances de la modernité. Par exemple le socialisme comme mouvement politique est un fait typiquement moderne, mais on peut tout à fait être anti-socialiste sans rejeter la modernité dans son ensemble.

 

Mais non. J'ai réellement une position critique sur l'idée même de progrès.

 

Par exemple une assurance santé est objectivement plus efficace que l'entraide familiale à l'échelle d'une population, je ne doute pas que le fait soit prouvable, les ressources nécessaires à la santé sont tout simplement mieux allouées. L'entraide familiale empêche les éléments les plus productifs de progresser, elle rince les familles malheureuses. Au contraire, en répartissant le poids sur l'ensemble de la société, l'assurance santé offre en quelque sorte une égalisation de la malchance dans la société, ce qui autorise par contrecoup une plus franche réussite des plus méritants. L'assurance santé est donc sans conteste un progrès. Et à titre personnel je ne suis pas emballé par ce progrès. Tout progrès engendre une transformation. Dans la nouvelle société permise par l'assurance santé, les familles sont moins soudées, les individus plus libérés du poids de leur famille. Je suis sceptique sur cette transformation, et d'autant plus bien sûr lorsque l'assurance santé est obligatoire.

 

Ensuite la position libérale sur le sujet des assurances santés est qu'elles ne devraient pas être obligatoires ni interdites. C'est ma position, et les conséquences me vont très bien. Car il se trouve que dans les pays où l'assurance santé n'est pas une obligation légale, la proportion des assurés est réduite à une toute petite fraction de la société. C'est-à-dire qu'en la matière l'État permet le progrès.

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il y a 6 minutes, Fagotto a dit :

Mais ça veut dire quoi? Un afghan est moins bien qu'un syrien?

 

Ils sont quand même chiés de venir alors qu’on a été à l’origine d’un conflit qui a causé au moins 100 000 victimes civiles depuis 15 ans pour en venger 3000 et, à la fin, signer un accord pour remettre les Talibans au pouvoir alors qu’on venait les en chasser. Quelle ingratitude.

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il y a 13 minutes, Fagotto a dit :

Mais ça veut dire quoi? Un afghan est moins bien qu'un syrien? Il mérite moins de venir? Ça a d'autant moins de sens que non on n'a pas demandé l'avis des français, et de toute façon Hollandet Macron ont tout fait pour en prendre le moins possible sans que ça se voit.

Non, ça veut dire que le Français moyen se sent cocu*, et qu'il y aura un jour un retour de manivelle qui fera très mal. Ce jour-là, les belles âmes traiteront les Français de racistes, et moi je continuerai à expliquer, comme je le fais aujourd'hui, que les politiciens ont depuis le début dirigé le pays droit vers la catastrophe en semant tous les ferments de la discorde et de la zizanie.

 

Mais bon, si j'en juge par tes questions rhétoriques, tu refuses catégoriquement de voir ce que je te montre ; tu peindrais la scène, le tableau comporterait une foule de détails presque partout, mais il y aurait un gros trou blanc en plein milieu.

 

*Tout comme le donateur moyen de Wikipedia devrait se sentir cocu en apprenant que ses dons servent moins à l'infrastructure technique et davantage à payer des lobbyistes, d'ailleurs. Tout comme toi tu te sentirais cocu en commandant un steak au restau et qu'on te servait un steak de tofu. Et se sentir cocu, ça peut rendre violent.

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il y a 20 minutes, L'affreux a dit :

1): Je suis sceptique sur cette transformation

 

2): dans les pays où l'assurance santé n'est pas une obligation légale, la proportion des assurés est réduite à une toute petite fraction de la société.

 

1): Hé bien ça veut juste dire que tu penses que le recours à cette "innovation sociale" n'est pas un progrès (progrès =/= nouveauté), et que le progrès serait d'y recourir de moins en moins. Je ne vois pas en quoi ça invaliderais la notion même de progrès, c'est juste que tu lui donnes un sens* différent (et probablement que tu n'aimes pas le mot précisément parce que ceux qui l'emploient le plus volontiers souhaitent des choses que tu réprouves. Ce qui est une attitude humainement compréhensible, mais ça ne fonde un rejet de l'idée de progrès sur le plan conceptuel).

 

* sens au double sens de signification et de direction.

 

2): En soi ça ne prouve pas que ceux qui l'utilisent en ayant le choix ont tort de le faire ; seulement que les préférences sont autres lorsque les gens ont le choix. Pour prouver que c'est un mauvais service même librement choisi, il faut des arguments ; par exemple prouver que la "libération du poids de la famille" que tu évoquais est: 1) une conséquence inéluctable du recours à l'assurance-santé (ce qui me semble vraisemblable) ; 2): un source de nuisances largement supérieure aux gains apportés par l'assurance-santé. Et alors il serait effectivement raisonnable de faire autrement.

Et même si tu peux prouver ça, ça ne prouvera pas que le système social traditionnel est totalement ni même globalement préférable, seulement qu'il est supérieur à la modernité sur tel point précis.

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il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Tout comme toi tu te sentirais cocu en commandant un steak au restau et qu'on te servait un steak de tofu.

ou en matant ce que tu penses être des poulettes sur certain fil d'un certain forum alors qu'en fait il s'agit de poulets transformés.

jdçjdr.

 

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34 minutes ago, Rincevent said:

Non, ça veut dire que le Français moyen se sent cocu*, et qu'il y aura un jour un retour de manivelle qui fera très mal. Ce jour-là, les belles âmes traiteront les Français de racistes, et moi je continuerai à expliquer, comme je le fais aujourd'hui, que les politiciens ont depuis le début dirigé le pays droit vers la catastrophe en semant tous les ferments de la discorde et de la zizanie.

 

Mais bon, si j'en juge par tes questions rhétoriques, tu refuses catégoriquement de voir ce que je te montre ; tu peindrais la scène, le tableau comporterait une foule de détails presque partout, mais il y aurait un gros trou blanc en plein milieu.

 

*Tout comme le donateur moyen de Wikipedia devrait se sentir cocu en apprenant que ses dons servent moins à l'infrastructure technique et davantage à payer des lobbyistes, d'ailleurs. Tout comme toi tu te sentirais cocu en commandant un steak au restau et qu'on te servait un steak de tofu. Et se sentir cocu, ça peut rendre violent.

 

Tu es à coté de la réalité: 1/on a pas consulté les français sur le sujet de toute façon 2/ le nombre de migrants accueillis n'a rien de spectaculaire dans l'absolu, et par rapport au voisin, l'impact sur les gens est la plupart du temps invisible, d'ailleurs les anti-immigration était déjà très haut avant cette histoire de migrants 3/ l'anti-migrant se fout de l'origine exacte des migrants (tant qu'ils sont nouarabes je dirais)

Bref ton français moyen qui se sent cocu parce qu'il était d'accord pour prendre des syriens mais pas des afghans est une triple invention de ta part.

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En fait, le Français moyen se cocufie tout seul en votant pour les mêmes programmes depuis des décennies. Et quand ça va mal, on cherche toujours un coupable qui ne ressemble pas au reste du groupe. C’est vieux comme le monde, cette histoire. Après la Libération, on a tondu les prostituées alors qu’elles sont probablement restées plus honnêtes que quiconque. Au moins, elles, on savait avant la guerre qu’elles vendaient leurs services contre de l’argent.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Hé bien ça veut juste dire que tu penses que le recours à cette "innovation sociale" n'est pas un progrès (progrès =/= nouveauté), et que le progrès serait d'y recourir de moins en moins. Je ne vois pas en quoi ça invaliderais la notion même de progrès, c'est juste que tu lui donnes un sens* différent (et probablement que tu n'aimes pas le mot précisément parce que ceux qui l'emploient le plus volontiers souhaitent des choses que tu réprouves. Ce qui est une attitude humainement compréhensible, mais ça ne fonde un rejet de l'idée de progrès sur le plan conceptuel).

 

J'utilise le mot "progrès" dans son vrai sens : progresser c'est avancer, aller de l'avant, "progrès" est un synonyme de "évolution". Et les choses que je qualifie de progrès collent bien à ce que tout le monde pense. Puisqu'un progrès implique un changement, et que tout changement engendre du bon et du mauvais, avec ta définition il me semble que plus rien ne serait jamais un progrès.

 

Je ne suis pas non plus anti-progrès. Par exemple je ne déconseille à personne de s'assurer. Je ne dis pas que les assurances seraient mauvaises en elles-mêmes. Elles sauvent bien des situations et des familles ! Mais je vois des inconvénients dans les sociétés qu'elles engendrent quand elles sont massivement utilisées. Il y a du pour et du contre dans chaque évolution. Je pèse le pour, je pèse le contre, je suis souvent incertain et j'avance prudemment ou en traînant des pieds. Il y a aussi une question de quantité car trop de progrès augmente la difficulté d'adaptation. Mais certains progrès méritent certainement qu'on s'assoie sur le mal qu'ils font. C'est le propre d'être un conservateur : nous n'avons pas une idéologie nette à suivre et qui nous donnerait le nord. Nous sommes prudents et plus souvent sceptiques qu'emballés.

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il y a 6 minutes, L'affreux a dit :

tout changement engendre du bon et du mauvais

 

Cette prémisse est manifestement erronée. Il y a des changements sans ambiguïtés, absolument bon (ou mauvais). Par exemple, si je décide de ranger mon bureau, où serait le mal engendré ?

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il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Cette prémisse est manifestement erronée. Il y a des changements sans ambiguïtés, absolument bon (ou mauvais). Par exemple, si je décide de ranger mon bureau, où serait le mal engendré ?

 

Bah tout dépend quelle finalité tu donnes à ton bureau. Un bureau en désordre peut être plus favorable à certaines activités.

Le désordre est utile pour détruire un ordre devenu rigide et obsolète, pour qu'un autre ordre advienne, et ainsi de suite. Chaos, cosmos, Yin Yang, Vichnou Shiva...

 

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4 hours ago, Rincevent said:

Je crois bien que j'ai connu deux libérales passées par ici à être plus ou moins dans ce cas.

 

Des noms ! Moi j'en connais une en effet, mais elle n'était pas turbo-libérale. M'enfin tout de même, une fille apparemment intelligente. 

 

31 minutes ago, frigo said:

Je pense que si on doit sortir de l'Euro ça serait mieux avec un Gave qu'un Lordon par exemple.

 

C'est bien connu, la priorité de Ducon-Gnangan (et de son électorat !) c'est de réduire la dépense publique et le poids de l'Etat dans la société. Non, je crois que je préfère encore garder l'euro, merci. 

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il y a 19 minutes, Axpoulpe a dit :

 

Des noms ! Moi j'en connais une en effet, mais elle n'était pas turbo-libérale. M'enfin tout de même, une fille apparemment intelligente

Ah bon ? On pourrait être non libéral et intelligent ? On m'aurait menti  ?

:dents:

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il y a 36 minutes, Axpoulpe a dit :

C'est bien connu, la priorité de Ducon-Gnangan (et de son électorat !) c'est de réduire la dépense publique et le poids de l'Etat dans la société. Non, je crois que je préfère encore garder l'euro, merci. 

 

Les partis de droite seront toujours pro-UE because vote des retraités - malgré les discours. La preuve dans le positionnement de Gave-DPA.

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Cette prémisse est manifestement erronée. Il y a des changements sans ambiguïtés, absolument bon (ou mauvais). Par exemple, si je décide de ranger mon bureau, où serait le mal engendré ?

Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Tu aurais pu à la place utiliser ton temps pour aider un sdf. Or tu ne l'as pas fait, donc c'est mal. Salaud, tu n'as pas honte ?

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