L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste

[Andreï]

Le 29/01/2019 à 23:59, Johnnieboy a dit :

 

 

En fait, ta première assertion est peu scientifique. Et tu le sais toi-même car tu as mis le mot explosé entre guillemets. Il te faudrait des chiffres et une étude sérieuse. Et, quand bien même, à la fin, tout ce que tu pourrais affirmer, c’est : « Le nombre de viols reportés et condamnés a augmenté ». Et, à cela, on pourra te rétorquer : peut-être que ces viols commis par des réfugiés sont plus souvent reportés et/ou condamnés que ceux qui avaient lieu et ont encore lieu. 

 

Je veux dire, les petits bleds paumés en Allemagne et en Autriche (ok, je trolle un peu) n’ont pas attendu les Sarrasins pour qu’il y ait des viols. Simplement, la gamine que tu croises tous les jours et qui est bien polie et qui te dis « Bonjour, Herr Gilles ! », tu sais pas si son oncle la tripote ou pas. Et tu le sauras probablement jamais. Tandis que trois réfugiés qui violent en pleine rue une nana, il y a plus de chances : que la nana porte plainte, que les refugiés soient attrapés, que des preuves soient trouvées, que les journaux relaient l’histoire, etc.

 

 

Pour finir, disons que le nombre de viols a doublé. Je comprendrais que sous le coup de l’énervement, on souhaite le retour de Charles Martel. C’est tout à fait humain et compréhensible. Mais, en soi, ça ne nous dirait toujours rien sur la plupart des réfugiés. Honnêtement, ça serait comme de trouver les réfugiés tous géniaux et supers parce qu’il y en aurait un qui aurait grimpé quatre étages tel Spiderman pour sauver un bébé.

 

[Andreï]

Le 30/01/2019 à 15:25, Johnnieboy a dit :

 

 

Des viols ont ete commis par de nouveaux arrivants : interdisons aux nouveaux arrivants... d'arriver. Des viols ont ete commis par des grands-peres, interdisons les grands-peres. Tu vois, ca n'a aucun sens.

sophisme

[Mégille]

A propos de la stratégie sfl : plus que de se dissocier de la droite, l'enjeu est peut-être aussi de montrer que le libéralisme n'est pas qu'une question de gestion technocratique qui réduirait la politique à l'économie. Il faut rappeler c'est d'abord une question de valeurs, de liberté, et les sujets sur lesquels ils se concentrent, putes & beu, font passer ce message assez clairement. Faut aussi garder deux autres trucs en tête : 1) ça s'adresse a des jeunes. Donc montrer un visage centre-droit, plein de prudence aristotélicienne, et méfiant envers les passions utopistes, ce n'est pas forcément ce qui marcherait le mieux 2) le but n'est pas tant de créer un mouvement de masse, aux objectifs directement électoraux, mais de familiariser au libéralisme des étudiants (généralement laissés entre les mains de l'extrême gauche) dont quelques uns auront peut-être des trajectoires professionnelles, voire politique, intéressantes. C'est un investissement à long terme.

Bref, je trouve que sfl fait du bon boulot, même si évidemment, le militantisme libéral ne peut pas se limiter à ça.

[Rübezahl]

Il y a 16 heures, Zagor a dit :

De manière générale la droite (et pas juste française) s'orbanise (dans le sens qu'elle suit une politique à la Viktor Orban): une politique de plus en plus axé sur le conservatisme religieux, civilisationnelle et critiquant un libéralisme mal compris (à la base c'est une critique du libéralisme au sens américain progressiste mais aussi désormais de plus en plus le libéralisme classique assimilé au premier). Et à mon sens ça a commencé avant le problème migratoire (Orban a commencé son tournant illibéral dès 2010 soit avant les printemps arabes, l'Etat islamiste et la vague migratoire) qui certes à amplifié le phénomène.

 

A mon sens les causes sont:

-les socdem qui après la crise de 2008 (voire avant) on tenu des discours anti-libéraux en accusant de tout les maux ce qu'ils appellent les ultra-libéraux et les néolibéraux. ...

- les conservateurs au pouvoir, qui se définissaient comme libéraux-conservateurs mais qui ont soit succombé aux sirènes de la socdem, soit ont abusé du capitalisme de connivence ...

-mais aussi les libertariens qui ont laissé le mot "libéral" aux mains des socdem laissant la confusion autour du sens du libéralisme ...

à mon sens, tu décris là des effets plus que les causes profondes.

 

Et la cause profonde (qui n'est pas basiquement nouvelle) je crois que c'est l'accélération considérable du progrès humain et certains de ses nouveaux effets : mondialisation (massive), voyages faciles, etc (certains diraient singularité).

Il y a (sans que ce soit non plus nouveau) un paquet de gens qui ne veulent pas ou peuvent suivre la rapidité des changements technos actuels (au boulot, mais aussi en tant que consommateurs). Ces gens-là subissent cette rapidité de plein fouet et, même s'ils la refusent, ne peuvent la refuser intégralement. Ces gens-là aimeraient pouvoir s'asseoir au bord du chemin, souffler un peu, rester pendant quelques années dans un temps figé (le leur tant qu'à faire).

Toutes les politiques de repli sur soi (spatial et temporel) partout dans le monde ciblent explicitement cette clientèle. Elles répondent à cette demande.

Ces politiques sont destinées à échouer par la force des choses, il n'empêche qu'il y a des gens qui croient qu'un pays peut rentrer sa tête sous les couvertures le matin et dire "je n'y vais pas".

 

Là où ces politiques s'appliquent, les pays régressent de part leur propre volonté.

Cette envie de souffler, de refuser la compétition, n'est ama pas illégitime. Après tout il y a bien eg les quakers.

Le souci est dans un cadre national, d'imposer cette régression à tout le pays.

ça contente les vieux ... mais les jeunes et les productifs sont fortement poussés à se barrer.

 

Cette maladie semble avoir plusieurs foyers en Europe. Ce n'est pas bon signe pour les pays concernés.

 

Il n'y a pas si longtemps et même encore aujourd'hui, en milieu rural, les vieux s'efforçaient, quitte bien sûr à ralentir, de participer à l'activité productive jusqu'à leur dernier souffle.

Aujourd'hui, on a une tranche d'âge senior, qui ne peuvent plus participer à l'effort productif,

mais à qui il reste encore néanmoins assez de jus pour se grouper, s'exprimer de manière groupée, et peser assez lourdement dans les choix collectifs nationaux.

 

à mon sens, les équilibrages s'effectuent désormais largement en votant avec les pieds.

Les jeunes vont dans les pays heureux d'accueillir leur dynamisme.

Les moins dynamiques restent dans des pays-musée comme la France (c'est pas le seul).

 

(C'est un vaste sujet).

 

[frigo]

Où veux tu en venir ? Le refus de l'UE serait un repli sur soi ? Pas forcément.

Tiens je serais d'avis qu'en soutient au peuple anglais nous nous élevions contre le blocus continental qui se met en place, et qu'entre nations fraternelles mais indépendantes nous entretenions des échanges le plus libres possible.

[Rübezahl]

il y a 37 minutes, frigo a dit :

Où veux tu en venir ? Le refus de l'UE serait un repli sur soi ?

oui, au moins en partie.

Le repli sur soi implique le refus d'à peu près tout. L'UE peut difficilement ne pas être du lot.

Je dis en partie, car il y a aussi de bonnes raisons ama de refuser l'UE (dans son format actuel et anticipé).

 

il y a 37 minutes, frigo a dit :

Tiens je serais d'avis qu'en soutient au peuple anglais nous nous élevions contre le blocus continental qui se met en place, et qu'entre nations fraternelles mais indépendantes nous entretenions des échanges le plus libres possible.

C'est un programme très sensé.

Il y a déjà des plateformes, opérationnelles ou embryonnaires, qui visent à faciliter cela.

à nous tous de pousser à ces roues.

 

[Tramp]

Il y a 8 heures, Andreï a dit :

c'est la même chose. 

 

Tellement pas.

 

Il y a 8 heures, Andreï a dit :

Les différences culturelles, c'est tabou en libéralie ?

 

Oui

[Bézoukhov]

Il y a 12 heures, Zagor a dit :

Merci beaucoup. Ca confirme ce que je disais plus haut. C'est vraiment la haine du progressisme qui guide leur tournant à droite.

 

Tu ne penses pas que tu rates l'éléphant au milieu de la maison en parlant de haine du progressisme ?

Le progressisme débilos actuel, les libéraux savent très bien argumenter contre.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Tu veux être élu ? Alors le clivage gauche-droite est inévitable pour la plupart de tes électeurs, donc pour ton élection.

 

Et pourtant Macron exemplifie le contraire.

 

Il est vrai que je lui prédis pas une grande longévité politique, de même qu'à son mouvement.

 

D'un autre côté, toutes les périodes où la France a été gouvernée à peu près libéralement ont été courtes (Turgot est au ministère 2 ans). Ma thèse me paraît donc cohérente.

[poincaré]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Et pourtant Macron exemplifie le contraire.

Même s'il est vrai que l'argumentaire de Macron reposait sur un dépassement du clivage gauche/droite, les statistiques sur son électorat ne trompent pas :

 

https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-presidentielle-2017-sociologie-de-lelectorat

 

"SOCIOLOGIE DE L’ÉLECTORAT

Emmanuel Macron est arrivé en tête au soir du premier tour, en captant un éventail très large d’électeurs. Il a ainsi recueilli plus de 20% des suffrages dans toutes les tranches d’âge à partir de 25 ans, a convaincu un cadre sur trois, le quart des « professions intermédiaires » et des retraités, un salarié sur quatre, du public comme du privé, le quart encore des électeurs « à leur compte ».

Par rapport au niveau de diplôme, il a été le plus souvent choisi par ceux qui ont arrêté leurs études au baccalauréat (24%), par les diplômés du 1er cycle (26%), comme par ceux du deuxième et troisième cycles (30%).

 

Emmanuel Macron a obtenu le plus grand nombre de suffrages chez les électeurs plus aisés (25% chez les électeurs dont le revenu mensuel du foyer est compris entre 2000€ et 3000€, 32% chez ceux dont le revenu mensuel du foyer est supérieur à 3000€). Il a encore convaincu le tiers des électeurs qui déclarent « s’en sortir facilement » avec les revenus du ménage. Emmanuel Macron a séduit la France « optimiste », qui vit plutôt bien et qui pense que la jeune génération vivra mieux qu’elle (35%).

Politiquement, près de la moitié des électeurs de François Hollande au premier tour de la Présidentielle 2012 (47%) et 17% des électeurs de Nicolas Sarkozy ont choisi cette fois Emmanuel Macron, qui s’est avéré aussi le candidat préféré des sympathisants PS (42%), Modem (46%), tout en obtenant 36% des suffrages des proches de l’UDI. 60% des électeurs se définissant comme centristes ont voté pour lui."

 

Donc je ne pense pas que ce soit tant cet argumentaire qu'il l'a conduit jusqu'au pouvoir. L'hétérogénéité de son électorat est finalement très relative. Simplement, son programme favorisait clairement une frange de la population ayant un intérêt économique à voter pour lui - comme toujours -, intérêt que lon retrouve dans les partis de droite, tout en ayant un goût prononcé pour l'État. D'ailleurs, mes observations semblent le confirmer : se déclarer comme "ni de gauche, ni de droite" auprès d'un électeur de gauche te fait instantanément passer pour un électeur de droite.

[POE]

Donc ? Ce sont clairement des gens de centre gauche qui ont voté pour lui. 

[poincaré]

L'exemple le plus probant renvoie à l'ISF: combien d'hommes politiques de gauche en France prônent sa suppression ?

[poincaré]

il y a 3 minutes, POE a dit :

Donc ? Ce sont clairement des gens de centre gauche qui ont voté pour lui. 

Donc le clivage persiste et se retrouve dans l'électorat, même si on prétend l'inverse. Pour moi ce sont des gens de droite (socdem/ droite molle).

[Tramp]

Ça tombe bien, Macron se revendique de gauche 

 

 

[Mégille]

Le clivage gauche/droite (ou whig/tory, ou Staatsgezinde/prinsgezindheid) est permanent, mais son contenu est changeant. On pourrait très bien se retrouver à l'avenir avec un clivage étatiste/libéral, superposé de n'importe quelle façon à celui droite/gauche.

Macron récupère principalement un électorat centre-gauche, mais en défendant des valeurs qui ne sont pas celles de la gauche socialiste (sauf au sens liborgien de "socialiste"). Je doute que son féministe et son écologisme séduise qui que ce soit, tout au plus, ça suffit à éviter un rejet de la part de l'élite urbaine qu'il représente. Les lignes vont peut-être changer après lui, on ne sait pas encore comment.

[Lancelot]

4 hours ago, Bézoukhov said:

Le progressisme débilos actuel, les libéraux savent très bien argumenter contre.

J'aimerais le croire.

[poincaré]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Ça tombe bien, Macron se revendique de gauche

Virginie Calmels se revendique bien libérale.

 

Et honnêtement, en discutant avec les principaux intéressés, je n'ai franchement pas eu l'impression de me retrouver face à des gens de gauche.

[Normous]

On 1/30/2019 at 9:15 AM, Rocou said:

 

Je viens d'aller voir (sous vpn) le projet actuel: totalement anti-libéral. Pas une once de libéralisme. Pas une. L'Etat est partout, s'occupe de tout, contraint tout et taxe tout.

Je n'ai pas tout regardé, j'ai lu les projets concernant l'économie, l'agriculture, l'environnement et la santé.

 

100% d'accord, j'ai regardé plus en détail, et ce Monsieur me semble largement compatible avec les Insoumis.

A côté les Républicains ou le PS (ce qu'il en reste) font figure d'anarcap

[Rübezahl]

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

Le progressisme débilos actuel, les libéraux savent très bien argumenter contre.

Je dubite aussi un peu.

De toutes manières, c'est in fine une lutte entre le vrai et le faux.

Or, le faux est du domaine de l'infini;

Donc, à peine une niaiserie est-t-elle débunkée, la suivante est déjà sous presse.

Le réservoir de niaiseries progressistes est absolument infini et il y a une armée de volontaires pour amener la leur au grand jour. Donc, ce n'est pas prêt de se terminer.

Le monde est plein de Marlène Schiappa, il suffit de leur donner à manger tous les jours, et elles t'inventent leur connerie quotidienne sans aucune difficultés.

Dans chaque patelin, dans chaque réunion de village, il y a une demi-douzaine de foldingues de cet acabit.

 

Les seuls endroits où ça peut ne pas fonctionner, ce sont des groupes humains (forcément réduits) de gens délibérément, de manière réfléchie, un peu raisonnables.

ie pas des gens qui après 20 niaiseries finies en fiasco restent enthousiastes pour la 21ième et les suivantes.

C'est une des raisons pour lesquelles je pense que les petits pays sont l'avenir.

Alors que les grands pays sont des dinosaures qui n'arrêteront leurs crétineries progressistes que le jour où il n'y aura réellement plus d'argent à voler, redistribuer ou à emprunter pour les financer.

 

[Bézoukhov]

il y a 19 minutes, Lancelot a dit :

J'aimerais le croire.

 

J'ai parlé un peu vite ; disons que tu trouves très facilement des milieux libéraux orthodoxes qui les combattent efficacement en leur sein.

[POE]

il y a 27 minutes, poincaré a dit :

 

Et honnêtement, en discutant avec les principaux intéressés, je n'ai franchement pas eu l'impression de me retrouver face à des gens de gauche.

 

Je pige pas là. On est en train de dire que le clivage gauche-droite est essentiel pour faire de la politique en France, et là on est pas d'accord sur le fait que Macron et LREM soit de gauche ou de droite. 

[Tramp]

il y a 48 minutes, poincaré a dit :

Virginie Calmels se revendique bien libérale.

  

 

Libéral c’est un corpus théorique 

Droite/Gauche c’est un positionnement politique. 

C’est pas pareil. 

 

Citation

Et honnêtement, en discutant avec les principaux intéressés, je n'ai franchement pas eu l'impression de me retrouver face à des gens de gauche.

 

Pourtant Macron coche toutes les cases, à la Justin Trudeau 

[poincaré]

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Libéral c’est un corpus théorique 

Droite/Gauche c’est un positionnement politique. 

C’est pas pareil. 

Ça ne change rien au fait qu'on puisse se revendiquer x sans être x pour autant. Les actes, pas les paroles.

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Pourtant Macron coche toutes les cases, à la Justin Trudeau 

Ça dépend ce que tu appelles être de gauche. Pour moi Macron, de la même manière que Le Pen ou Mélenchon, sont socialistes. C'est leurs décisions politiques qui les feront pencher à droite ou à gauche sur l'échiquier politique. Et le fait est que celles de Macron ne favorisent pas particulièrement les classes les plus précaires.

[Tramp]

il y a 11 minutes, poincaré a dit :

Et le fait est que celles de Macron ne favorisent pas particulièrement les classes les plus précaires.

 

Quel est le rapport avec la gauche ou la droite ? Si c’est à ça qu’on juge une politique de gauche alors le dernier politicien de gauche c’est Thatcher et aucun communiste ou socialiste n’est de gauche. 

 

[poincaré]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

 

Quel est le rapport avec la gauche ou la droite ? Si c’est à ça qu’on juge une politique de gauche alors le dernier politicien de gauche c’est Thatcher et aucun communiste ou socialiste n’est de gauche. 

 

Il y a une confusion des termes. Thatcher n'était pas socialiste à la base, donc on ne peut la qualifier ni de "socialiste de gauche" à la Mélenchon, ni "socialiste de droite" à la Le Pen. Et je pense que le fait de favoriser une catégorie de la population peut être un critère de distinction entre les deux : l'égalité c'est sympa pour MLP, mais pas pour les immigrés (faut tout de même pas déconner).

[Tramp]

il y a 1 minute, poincaré a dit :

Il y a une confusion des termes. Thatcher n'était pas socialiste à la base, donc on ne peut la qualifier ni de "socialiste de gauche" à la Mélenchon, ni "socialiste de droite" à la Le Pen. Et je pense que le fait de favoriser une catégorie de la population peut être un critère de distinction entre les deux : l'égalité c'est sympa pour MLP, mais pas pour les immigrés (faut tout de même pas déconner).

 

Mais les politiques socialistes de gauche n’ont jamais favorisés les plus précaires, c’est même tout l’inverse.

 

Ce qui tu dis ressemble plutôt à un biais : « la gauche c’est le camp du bien. »

[poincaré]

il y a 30 minutes, Tramp a dit :

 

Mais les politiques socialistes de gauche n’ont jamais favorisés les plus précaires, c’est même tout l’inverse.

 

Ce qui tu dis ressemble plutôt à un biais : « la gauche c’est le camp du bien. »

C'est une évidence oui. J'aurais dû dire : "prendre position en faveur de x" plutôt que "favoriser x".

 

Bof, non. Je comprends les deux camps. Et je pense qu'on peut les distinguer sur ces aspects : égalitarisme/progressisme et égalité à géométrie variable/conservatisme. Mais certains me contrediront peut-être. Le critère du nationalisme ne me semble pas pertinent : une politique de redistribution des richesses s'applique nécessairement aux nationaux. 

[Rincevent]

Il y a 15 heures, Mégille a dit :

1) ça s'adresse a des jeunes. Donc montrer un visage centre-droit, plein de prudence aristotélicienne, et méfiant envers les passions utopistes, ce n'est pas forcément ce qui marcherait le mieux

 

Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Et pourtant Macron exemplifie le contraire.

 

Il est vrai que je lui prédis pas une grande longévité politique, de même qu'à son mouvement.

Mais c'est très précisément ce que j'avance (et on aurait pu dire exactement pareil pour Giscard, pour JJSS, pour Lecanuet, pour tant d'autres, et même pour Louis-Philippe) : ça ne dure qu'un temps, généralement assez court, après quoi l'on en revient à un clivage gauche-droite aussi profond qu'avant.

[frigo]

Après il faut savoir être un peu con aussi, c'est l'intelligence du troupeau.

Dans la mêlée on soufre , on recule, on subit , on doute, puis il y a un gros de l'équipe qui fait une sortie, un geste imprévu, alors OUCHH OUCHH OUCHH , on pousse , le doute change de camp.

[Zagor]

https://institutdeslibertes.org/la-loi-de-1973/

 

Cet article est assez proche de l'ancien Charles Gave, non?