L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Axpoulpe a dit :

Lesquen, qui lui (Rincevent me corrigera si je me trompe) met clairement en doute l'existence des camps

Jamais en public. En privé, de ce qu'on m'a dit... bref.

 

il y a 22 minutes, Axpoulpe a dit :

prône un racisme scientifique qui fleure bon le 19ème siècle.

Ça c'est en public, oui.

 

il y a 9 minutes, Zagor a dit :

D'ailleurs, Marion Maréchal c'est quoi sa position sur les juifs? Car j'ai souvenir que l’extrême droite antisémite, la voyait limite comme une agent d’Israël...

Excellente question. J'ai l'impression que c'est compliqué à déterminer, si j'en crois la composition du conseil scientifique de son école.

 

Ceci étant, rien que le fait d'avoir une position sur les Juifs, quelque soit cette position, est déjà signe qu'il y a un problème.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 47 minutes, Rincevent a dit :

 rien que le fait d'avoir une position sur les Juifs, quelque soit cette position, est déjà signe qu'il y a un problème.

 

Quelque soit cette position ?

 

"En Alsace et en Lorraine [...] les paysans soulevés contre les châteaux lors de la Grande Peur n'avaient pas épargné leurs créanciers juifs. Des plaintes parviennent à l'Assemblée. Quand celle-ci débat de la citoyenneté à la fin de décembre 1789, le député de la noblesse Clermont-Tonnerre, après avoir réfuté les préjugés contre les Juifs, énonce ce qui devait rester le principe de la Révolution et, plus tard, de la République: "Il faut tout refuser aux Juifs comme nation, et accorder tout aux Juifs comme individus". Une partie de la droite résiste. L'évêque de Nancy, Lafare, met en garde ses collègues contre le "grand incendie" que provoquerait en Alsace et en Lorraine le fait d'accorder la citoyenneté française aux Juifs. L'abbé Grégoire alors intervient: "Cinquante mille Français se sont levés aujourd'hui esclaves: il dépend de vous qu'ils se couchent libres"."

 -Michel Winock, Nationalisme, antisémitisme et fascisme en France, Éditions du Seuil, coll. Points Histoire, 2014, 506 pages, p.108.

[Zagor]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

La ligne de L'Opinion m'a tout l'air d'être plutôt pro-business (ce qui reste mieux que rien du tout, mais de pas beaucoup, et même néfaste si ça conduit à soutenir du capitalisme de connivence) que libérale:

 

 

Maintenant que j'y pense. L'Opinion a un partenariat avec le Wall Street Journal. Donc oui c'est avant tout pro-business.

[Rincevent]

il y a 46 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Quelque soit cette position ?

Oui oui. Pas "les" Juifs en tant que totalité.

[AX-poulpe]

Je crois que notre amie Emmanuelle a un problème plus important que L’Opinion : 

 

Je n’ai pas regardé mais j’ai lu que c’etait cinglant.

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Jamais en public. En privé, de ce qu'on m'a dit... bref.

Sauf quand il applaudit Faurisson au banquet de Rivarol Vidéo connue : https://www.youtube.com/watch?v=xzqU9ifjC9I

 

[AX-poulpe]

15 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Sauf quand il applaudit Faurisson au banquet de Rivarol Vidéo connue : https://www.youtube.com/watch?v=xzqU9ifjC9I

 

 

Pour l'histoire du négationnisme ça ne doit pas être si privé puisque j'ai lu ou entendu ses déclarations alors que je n'ai jamais rencontré ce monsieur. C'était peut-être sur son compte twitter, je ne sais plus. Mais sans nier explicitement le génocide, il trouvait bien curieux que des gens qui se prétendent survivants des camps de la mort parviennent à mourir aussi vieux que 90+ ans. Argument imparable, n'est-ce pas ?

[Vilfredo]

à l’instant, Axpoulpe a dit :

Mais sans nier explicitement le génocide, il trouvait bien curieux que des gens qui se prétendent survivants des camps de la mort parviennent à mourir aussi vieux que 90+ ans. Argument imparable, n'est-ce pas ?

Oui, Nigel avait créé un thread sur H2L qui commençait par ça. Bref, c'est gerbant.

[Rincevent]

il y a 46 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Sauf quand il applaudit Faurisson au banquet de Rivarol Vidéo connue : https://www.youtube.com/watch?v=xzqU9ifjC9I

Oui, c'était censé être privé, de mémoire. Dans tous les cas, ça a toujours été un secret de polichinelle.

[Lancelot]

1 hour ago, Axpoulpe said:

Je n’ai pas regardé mais j’ai lu que c’etait cinglant.

Sur l'extrait quelques trucs accablants, d'autres visiblement hors contexte ou interprétés n'importe comment (par exemple le twit sur la liberté d'expression déjà évoqué plus haut). Les mecs sur le plateau qui surjouent la vierge effarouchée en ricanant achèvent de rendre la chose complètement irregardable.

[Vilfredo]

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Les mecs sur le plateau qui surjouent la vierge effarouchée en ricanant achèvent de rendre la chose complètement irregardable.

Cela, d'accord. Mais le tweet sur la Shoah et l'épilation maillot, je vois pas dans quel contexte ça se justifie.

[Lancelot]

5 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Cela, d'accord. Mais le tweet sur la Shoah et l'épilation maillot, je vois pas dans quel contexte ça se justifie.

Pas besoin de contexte :

13 hours ago, Ultimex said:

- concernant le tweet mentionné, sans avoir plus d'infos sur le contexte, je pense que 99% du forum est d'accord avec son contenu : Faurrisson (ou n'importe quel autre branquignol dans la même veine) devrait avoir le droit d'exprimer ses thèses frelatées. Et, ce qui est évident, en retour, n'importe qui devrait avoir le droit de les démonter. Comme E. Gave le souligne, la liberté d'expression ne limite pas les échanges et déclarations aux sujets anodins (et on pourrait ajouter que considérer que le fait qu'X a le droit de s'exprimer sur n'importe quel sujet ne "sanctuarise" pas pour autant ses propos).

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Pas besoin de contexte :

 

 

Si, parce que sans remettre en cause la liberté d'expression de Faurisson, il est neuneu de la comparer à celle des conversations sur l'épilation. Cette comparaison est une provocation infantile. Et en parlant de plateau TV, les journaleux de la 5 ont pas tort de rappeler qu'elle passe sur TVL... En termes de défense de la liberté d'expression, je me passerais volontiers d'une telle caution.

[Marlenus]

Plus généralement, sur la liberté d'expression et les camps, il y a ceux qui sont sur la position:

 

"Les négationnistes sont comme les platistes. Ils racontent des conneries, mais on a pas à emprisonner quelqu'un pour les conneries qu'il raconte".

 

Et

 

"Les négationnistes émettent une thèse dont on doit pouvoir débattre sans craindre la prison. C'est le principe de la liberté d'expression".

 

 

Etrangement, en général cela me suffit à savoir qui défend vraiment la liberté d'expression et qui l'instrumentalise et la jettera dès que cela n'ira pas avec ses idées avec une fiabilité assez grande.

[RaHaN]

Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Cette comparaison est une provocation infantile.

Le contexte si tu en veux un, tu l'as: on est sur Tweeter. Elle répond certainement à tout ceux qui "sont pour la liberté d'expression mais". 

[Lancelot]

8 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Cette comparaison est une provocation infantile.

Who cares?

 

5 hours ago, Marlenus said:

Plus généralement, sur la liberté d'expression et les camps, il y a ceux qui sont sur la position:

 

"Les négationnistes sont comme les platistes. Ils racontent des conneries, mais on a pas à emprisonner quelqu'un pour les conneries qu'il raconte".

 

Et

  

"Les négationnistes émettent une thèse dont on doit pouvoir débattre sans craindre la prison. C'est le principe de la liberté d'expression".

  

  

Etrangement, en général cela me suffit à savoir qui défend vraiment la liberté d'expression et qui l'instrumentalise et la jettera dès que cela n'ira pas avec ses idées avec une fiabilité assez grande.

Les deux positions sont tout à fait valables et équivalentes d'un point de vue libéral.

[Ultimex]

Il y a 8 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Si, parce que sans remettre en cause la liberté d'expression de Faurisson, il est neuneu de la comparer à celle des conversations sur l'épilation. Cette comparaison est une provocation infantile.

 

La comparaison est là pour montrer que la liberté d'expression ne se limite pas aux sujets futiles et sans risques mais couvre aussi (surtout) les sujets bien edgy, pas pour dire que ce sont tous deux des sujets anodins.

[RaHaN]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Les deux positions sont tout à fait valables et équivalentes d'un point de vue libéral.

Je crois que la différence se fait sur le jugement apporté par la proposition. Alors que dans le second point le négationnisme est avant toute chose considérée comme une thèse, la première pose par dessus un jugement de valeur qui peut être à géométrie variable. Dès lors, ceux qui raisonnent ainsi, si ils s’accommodent très bien du négationnisme et du platisme, pourront à un moment où à un autre revoir leur position vis-à-vis de la liberté d'expression le jour où ils auront plus de mal à s'accommoder à leur jugement. Chose impossible de fait dans la seconde proposition.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Restless a dit :

Je crois que la différence se fait sur le jugement apporté par la proposition. Alors que dans le second point le négationnisme est avant toute chose considérée comme une thèse, la première pose par dessus un jugement de valeur qui peut être à géométrie variable. Dès lors, ceux qui raisonnent ainsi, si ils s’accommodent très bien du négationnisme et du platisme, pourront à un moment où à un autre revoir leur position vis-à-vis de la liberté d'expression le jour où ils auront plus de mal à s'accommoder à leur jugement. Chose impossible de fait dans la seconde proposition.

 

Je pense que tu n’as pas du tout compris le propos de Marlenus mais c’est amusant de voir que ton raisonnement se tient d’une certaine manière.

[RaHaN]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Je pense que tu n’as pas du tout compris le propos de Marlenus

 

Dis m'en plus ahah

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Restless a dit :

 

Dis m'en plus ahah

 

 

Qualifier de thèse le négationnisme = truc d’antisémites. Tu ne qualifierais pas de thèse l’idée que nous sommes dirigés par des reptiliens, n’est-ce pas ? À moins de croire à ce complot.

 

Qualifier de connerie le négationnisme mais défendre la liberté d’expression = truc de libéral. Tu signifies bien que ta priorité est la liberté d’expression et que le négationnisme te fait au mieux sourire.

[Nigel]

 L'accusation d'antisémitisme est ignoble. 

 

 Suffit de lire ou d'écouter la famille Gave pour savoir qu'ils sont au contraire farouchement pro-israël et "pro-juif" (si ça a un sens). C'est souvent du niveau de Dreuz, pour dire... 

 

 Et dans l'extrait télé qu'on voit ici, je ne vois pas ce qu'il y a de "choquant" ; ça veut pas dire que j'approuve tout, mais rien ne me choque comme si j'avais vu Hitler.  

[RaHaN]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Qualifier de thèse le négationnisme = truc d’antisémites.

Heureusement que ce n'est pas une équivalence exclusive.

 

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu ne qualifierais pas de thèse l’idée que nous sommes dirigés par des reptiliens, n’est-ce pas ?

Aussi farfelue que cela puisse être, c'est une hypothèse comme une autre. Elle tombe dans le domaine du complotisme parce qu'elle tend à ne pas être réfutable.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Restless a dit :

Heureusement que ce n'est pas une équivalence exclusive.

 

Aussi farfelue que cela puisse être, c'est une hypothèse comme une autre. Elle tombe dans le domaine du complotisme parce qu'elle tend à ne pas être réfutable.

 

 

Bien sûr que non que ce n’est pas une hypothèse comme une autre.

[RaHaN]

N'argumente surtout pas, quelle idée.

[Neomatix]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Bien sûr que non que ce n’est pas une hypothèse comme une autre.

Ben c'est une hypothèse fausse mais c'est une hypothèse quand même. T'as le droit de défendre que 2+2=3 si ça te chante, c'est tout aussi faux (mais moins chargé émotionnellement).

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Restless a dit :

N'argumente surtout pas, quelle idée.

 

Parce qu’elle ne part pas d’une observation d’un phénomène, par exemple.

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Ben c'est une hypothèse fausse mais c'est une hypothèse quand même. T'as le droit de défendre que 2+2=3 si ça te chante, c'est tout aussi faux (mais moins chargé émotionnellement).

 

 

J’ai écrit que ce n’était pas une hypothèse ?

[Fagotto]

47 minutes ago, Restless said:

Je crois que la différence se fait sur le jugement apporté par la proposition. Alors que dans le second point le négationnisme est avant toute chose considérée comme une thèse, la première pose par dessus un jugement de valeur qui peut être à géométrie variable. Dès lors, ceux qui raisonnent ainsi, si ils s’accommodent très bien du négationnisme et du platisme, pourront à un moment où à un autre revoir leur position vis-à-vis de la liberté d'expression le jour où ils auront plus de mal à s'accommoder à leur jugement. Chose impossible de fait dans la seconde proposition.

 

C'est l'inverse justement, la première proposition soutient la liberté d'expression même pour des choses considéré comme absurde, ie qu'elle se permet un jugement négatif sans pour autant appeler à la coercition.

La deuxième considère que le négationnisme est une hypothèse à débattre, ie base la liberté d'expression sur une neutralité bienveillante envers la thèse, or cette neutralité n'est en rien nécessaire au soutien de la liberté d'expression, c'est un piège, la défense de la liberté d'expression n'interdit pas les jugements de valuers, au contraire, ce n'est pas non plus du relativisme.

[Atika]

Je ne vois pas en quoi le tweet d'Emmanuelle Gave est une provocation infantile, puisque ce n'est pas une comparaison avec une conversation anodine pour dire que c'est du même niveau, mais au contraire une comparaison pour dire que la liberté d'expression doit être défendue justement quand les sujets sont sérieux et graves et qu'on a rarement besoin de faire référence à celle-ci dans une conversation sur l'épilation.

 

Bref faut être malhonnête pour interpréter ça de la mauvaise façon

[Neomatix]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

J’ai écrit que ce n’était pas une hypothèse ?

Qu'entends-tu par "pas comme les autres" alors ?