L'homme donneur, sa fille et le prohibitionniste

[Calembredaine]

il y a 16 minutes, frigo a dit :

Ça on verra.

Elle débute l'émission sur le thème de recomposition des droites, vous comprenez quelque chose ?

 

Oui, ça veut dire: « votez pour moi ».

[Gilles]

Il y a 1 heure, frigo a dit :

Ça on verra.

Elle débute l'émission sur le thème de recomposition des droites, vous comprenez quelque chose ?

 

C'est juste logique vu leur positionnement politique. La seule question en fait c'est juste de savoir s'ils abandonnent le libéralisme pour la politique ou s'ils comptent infiltrer et promouvoir des bouts de libéralisme depuis l'intérieur pour coller un peu à leurs idées quand même.

pour donner une idée, le programme 2017: http://www.nda-2017.fr/theme/economie-travail

[G7H+]

Il y a 4 heures, frigo a dit :

Moi j'analyse que la famille Gave à suffisamment réussie dans le privé pour être indépendante des émoluments de l'État, et qu'ils aiment tout simplement leur pays au point de mettre les mains dans la merde et les couilles sur la table.

 

 

 

Pour le moment, niveau forme et fond c’est plutôt les couilles dans les mains et la merde sur la table. 

[frigo]

Il y a 8 heures, G7H+ a dit :

 

Pour le moment, niveau forme et fond c’est plutôt les couilles dans les mains et la merde sur la table. 

Tu rigoles ? Il a carrément acheté un bout de DLF, pour pas très cher à mon avis, c'est de l'excellent poker, c'est eux ( Charles et sa fille) les boss du libéralisme maintenant, de fait.

 

[frigo]

Il y a 10 heures, Gilles a dit :

 

C'est juste logique vu leur positionnement politique. La seule question en fait c'est juste de savoir s'ils abandonnent le libéralisme pour la politique ou s'ils comptent infiltrer et promouvoir des bouts de libéralisme depuis l'intérieur pour coller un peu à leurs idées quand même.

pour donner une idée, le programme 2017: http://www.nda-2017.fr/theme/economie-travail

Et bien NDA c'est le nouveau parti socialiste.

[Gilles]

Il y a 2 heures, frigo a dit :

Et bien NDA c'est le nouveau parti socialiste.

 

"pas libéral" ne veut pas dire socialiste. Dans ce programme il y a quand même des bouts de simplifications, déréglementations et baisses d'impôts.

[Calembredaine]

Il y a 3 heures, frigo a dit :

Et bien NDA c'est Notre Dame des Ânes

 

Je le soupçonnais mais n'osais le dire.

[frigo]

il y a 45 minutes, Gilles a dit :

 

"pas libéral" ne veut pas dire socialiste. Dans ce programme il y a quand même des bouts de simplifications, déréglementations et baisses d'impôts.

Le gaullisme c'est une république sociale un peu, ça a un côté proudhonien tiens, l'éloge des classes moyennes, enfin je m'égare.

Je pense que quand il compare son engagement au choix de De Gaule plutôt que Pétain , il fait directement allusion au colloque Lippmann.

Gave parle même de Marx , d'accord sur l'analyse que la superstructure est issue de la structure de production. Il parle d'avénement d'une économie de la connaissance, qu'il juge horizontale, et prédit une adaptation horizontale des structures politiques, il a quelques idées quand même.

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 45 minutes, frigo a dit :

Je pense que quand il compare son engagement au choix de De Gaule plutôt que Pétain

 

Quelle modestie...

 

Et quelle injure implicite pour le pouvoir en place. Et après les mêmes se plaignent (à raison mais je note le double standard) quand Macron décrit ses opposants comme crypto-hitlériens...

[Tramp]

Il y a 5 heures, frigo a dit :

Tu rigoles ? Il a carrément acheté un bout de DLF, pour pas très cher à mon avis, c'est de l'excellent poker, c'est eux ( Charles et sa fille) les boss du libéralisme maintenant, de fait.

 

 

C’est plutôt DLF qui vient d’acheter des électeurs libéraux pour pas cher en continuant de leur vendre du socialisme. 

[Johnnieboy]

Il y a 6 heures, frigo a dit :

Tu rigoles ? Il a carrément acheté un bout de DLF, pour pas très cher à mon avis, c'est de l'excellent poker, c'est eux ( Charles et sa fille) les boss du libéralisme maintenant, de fait.

 

 

 

Qu’est-ce qu’il t’arrive avec Gave depuis un moment ? T’es pas un peu âgé pour tourner fanboy adolescent ?

[Zagor]

De manière générale la droite (et pas juste française) s'orbanise (dans le sens qu'elle suit une politique à la Viktor Orban): une politique de plus en plus axé sur le conservatisme religieux, civilisationnelle et critiquant un libéralisme mal compris (à la base c'est une critique du libéralisme au sens américain progressiste mais aussi désormais de plus en plus le libéralisme classique assimilé au premier). Et à mon sens ça a commencé avant le problème migratoire (Orban a commencé son tournant illibéral dès 2010 soit avant les printemps arabes, l'Etat islamiste et la vague migratoire) qui certes à amplifié le phénomène.

 

A mon sens les causes sont:

-les socdem qui après la crise de 2008 (voire avant) on tenu des discours anti-libéraux en accusant de tout les maux ce qu'ils appellent les ultra-libéraux et les néolibéraux. Mais qui, en même temps, n'hésitaient pas à se décrire comme les défenseurs de l'ordre libéral, créant une confusion au sein de la population qui se montre de plus en plus critiques à leur politique très souvent hors sol.

- les conservateurs au pouvoir, qui se définissaient comme libéraux-conservateurs mais qui ont soit succombé aux sirènes de la socdem, soit ont abusé du capitalisme de connivence avec au final des affaires de corruption (cf le parti libéral hongrois qui a précédé Orban, le parti libéral-conservateur plateforme civique en Pologne qui a précédé le parti droit et justice).

-mais aussi les libertariens qui ont laissé le mot "libéral" aux mains des socdem laissant la confusion autour du sens du libéralisme (d'autant plus que le terme "libertarien" passe pour extremistes auprès du grand public). Je crois aussi que nous sommes resté trop distant du débat sur l'Etat (en prônant une politique anti-Etat plutôt qu'une politique d'Etat resserré) ce qui a permis aux Étatistes de gauche et de droite d'occuper la scène. Sur ce sujet et par expérience personnelle au cours de mes rencontres et sur les réseaux sociaux, j'ai remarqué que certains anarcap considèrent les libéraux classiques et les minarchistes comme des libéraux de seconde zone car ne voulant pas la fin de l'Etat (fait intéressant c'est souvent les même à citer Hoppe pour les aspects bien droitards). Attention je ne critique pas les anarcap en général mais l'anarchisme capitalisme sous l'impulsion de Hoppe à attiré des gens profondément néfastes pour le mouvement libertarien et libéral.

 

Tout ces éléments ont permis le développement de cette nouvelle droite et qui tend à absorber une partie des libéraux. Pour Gave, je rajouterai un autre problème en France (qui est très certainement présent dans les autres pays mais qui me saute aux yeux de par mes contacts): beaucoup de libéraux semblent être plus progressistes ou conservateurs que libéraux. Pour faire direct, les membres majeurs de SFL France ne parlent quasiment que de progressisme sociétal (GPA, prostitution drogue) et les libéraux conservateurs de l'entourage de Gave (pas tant l'institut des libertés) sont pour la plupart à la manif pour tous et ne parle que des thèmes liés à ça. Cette ambiance à amplifié les divisions au sein du mouvement libéral qui n'avait pas besoin de ça: même si je n'ai pas de preuves concrètes je suspecte fortement qu'il y a eu une dispute entre Charles Gave et SFL (et bien avant son ralliement à NDA).

 

Charles Gave s'est droitisté et s'est rallié à NDA, par rejet de tout ce qui est assimilé au progressisme plus que par racisme. Et la fait qu'il soit entouré par des droitards très durs (et je ne pense pas à sa fille qui est modérée comparé à ceux dont je parle) a clairement joué.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Zagor a dit :

De manière générale la droite (et pas juste française) s'orbanise (dans le sens qu'elle suit une politique à la Viktor Orban): une politique de plus en plus axé sur le conservatisme religieux, civilisationnelle et critiquant un libéralisme mal compris (à la base c'est une critique du libéralisme au sens américain progressiste mais aussi désormais de plus en plus le libéralisme classique assimilé au premier). Et à mon sens ça a commencé avant le problème migratoire (Orban a commencé son tournant illibéral dès 2010 soit avant les printemps arabes, l'Etat islamiste et la vague migratoire) qui certes à amplifié le phénomène.

 

A mon sens les causes sont:

-les socdem qui après la crise de 2008 (voire avant) on tenu des discours anti-libéraux en accusant de tout les maux ce qu'ils appellent les ultra-libéraux et les néolibéraux. Mais qui, en même temps, n'hésitaient pas à se décrire comme les défenseurs de l'ordre libéral, créant une confusion au sein de la population qui se montre de plus en plus critiques à leur politique très souvent hors sol.

- les conservateurs au pouvoir, qui se définissaient comme libéraux-conservateurs mais qui ont soit succombé aux sirènes de la socdem, soit ont abusé du capitalisme de connivence avec au final des affaires de corruption (cf le parti libéral hongrois qui a précédé Orban, le parti libéral-conservateur plateforme civique en Pologne qui a précédé le parti droit et justice).

-mais aussi les libertariens qui ont laissé le mot "libéral" aux mains des socdem laissant la confusion autour du sens du libéralisme (d'autant plus que le terme "libertarien" passe pour extremistes auprès du grand public). Je crois aussi que nous sommes resté trop distant du débat sur l'Etat (en prônant une politique anti-Etat plutôt qu'une politique d'Etat resserré) ce qui a permis aux Étatistes de gauche et de droite d'occuper la scène. Sur ce sujet et par expérience personnelle au cours de mes rencontres et sur les réseaux sociaux, j'ai remarqué que certains anarcap considèrent les libéraux classiques et les minarchistes comme des libéraux de seconde zone car ne voulant pas la fin de l'Etat (fait intéressant c'est souvent les même à citer Hoppe pour les aspects bien droitards). Attention je ne critique pas les anarcap en général mais l'anarchisme capitalisme sous l'impulsion de Hoppe à attiré des gens profondément néfastes pour le mouvement libertarien et libéral.

 

Tout ces éléments ont permis le développement de cette nouvelle droite et qui tend à absorber une partie des libéraux. Pour Gave, je rajouterai un autre problème en France (qui est très certainement présent dans les autres pays mais qui me saute aux yeux de par mes contacts): beaucoup de libéraux semblent être plus progressistes ou conservateurs que libéraux. Pour faire direct, les membres majeurs de SFL France ne parlent quasiment que de progressisme sociétal (GPA, prostitution drogue) et les libéraux conservateurs de l'entourage de Gave (pas tant l'institut des libertés) sont pour la plupart à la manif pour tous et ne parle que des thèmes liés à ça. Cette ambiance à amplifié les divisions au sein du mouvement libéral qui n'avait pas besoin de ça: même si je n'ai pas de preuves concrètes je suspecte fortement qu'il y a eu une dispute entre Charles Gave et SFL (et bien avant son ralliement à NDA).

 

Charles Gave s'est droitisté et s'est rallié à NDA, par rejet de tout ce qui est assimilé au progressisme plus que par racisme. Et la fait qu'il soit entouré par des droitards très durs (et je ne pense pas à sa fille qui est modérée comparé à ceux dont je parle) a clairement joué.

 

 

La dépénalisation de la drogue et la légalisation de la prostitution, c’est pas du tout, du tout progressif en soi. 

[frigo]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

 

 

Qu’est-ce qu’il t’arrive avec Gave depuis un moment ? T’es pas un peu âgé pour tourner fanboy adolescent ?

Ça m'intéresse de voir comment il aborde la politique, sa personnalité compte aussi.

Je me renseigne sur son métier, il n'est pas simplement trader, il conseille les traders, on le paie pour son expertise géo stratégique. Alors quand il analyse la faillite de l'UE, je tend l'oreille.

Il aborde la politique en homme d'affaire d'ailleurs, il investit dans un parti qu'il juge sous évalué par rapport à son potentiel.

[frigo]

Mais tu as raison je suis un vieux fan boy 

[Zagor]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

 

La dépénalisation de la drogue et la légalisation de la prostitution, c’est pas du tout, du tout progressif en soi. 

 

Les thèmes défendus par SFL sont libéraux (et je suis d'accord avec). Le problème c'est qu'ils ne parlent que de ça (du moins ils mettent ça en avant) et que ça trahi une tendance.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 1 minute, Zagor a dit :

Les thèmes défendus par SFL sont libéraux (et je suis d'accord avec). Le problème c'est qu'ils ne parlent que de ça (du moins ils mettent ça en avant) et que ça trahi une tendance.

 

Si ça peut casser l'idée que le libéralisme est de droite et, solidairement, l'idée que la droite française est libérale, alors c'est la bonne stratégie.

[Zagor]

il y a 38 minutes, frigo a dit :

Ça m'intéresse de voir comment il aborde la politique, sa personnalité compte aussi.

Je me renseigne sur son métier, il n'est pas simplement trader, il conseille les traders, on le paie pour son expertise géo stratégique. Alors quand il analyse la faillite de l'UE, je tend l'oreille.

Il aborde la politique en homme d'affaire d'ailleurs, il investit dans un parti qu'il juge sous évalué par rapport à son potentiel.

 

Attention, il a un coté catastrophique je trouve. Après oui il  dit des choses intéressantes mais il faut avoir du recul car c'est à travers la vision de quelqu'un qui déteste les "liberals" américains et tout ce qui leur est associé.

Ceci dit, je me demande pourquoi avoir choisi NDA et pas les LR. Ces derniers ont fait un tournant conservateur religieux, sont critiques envers l'UE tout en aillant moins le coté antichambre du RN qu'à NDA.

[Zagor]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si ça peut casser l'idée que le libéralisme est de droite et, solidairement, l'idée que la droite française est libérale, alors c'est la bonne stratégie.

 

Le gros problème c'est que la gauche française ne l'est pas non plus. SFL France a tenté l'entrisme chez les "jeunes pour Macron" ça été un échec...

Et le libéralisme n'est ni de droite ou de gauche

[Bézoukhov]

Ca part quand même vachement à droite là !

 

J'ai pas regardé la vidéo ; pas que ça à faire ;).

 

[Zagor]

il y a 33 minutes, Bézoukhov a dit :

Ca part quand même vachement à droite là !

 

J'ai pas regardé la vidéo ; pas que ça à faire ;).

 

 

Comme toi je n'ai pas envie de regarder la video mais le hashtag remigration m'interpelle. C'est quand même pas niveau Henri de Lesquen, j'espère?

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Si ça peut casser l'idée que le libéralisme est de droite et, solidairement, l'idée que la droite française est libérale, alors c'est la bonne stratégie.

Bof. Une stratégie doit répondre à un objectif. L'objectif, c'est de défendre et d'accroître les libertés. Casser le lien que beaucoup font entre droite et libéralisme est peut-être intéressant pour un tas de raisons, mais là tu ne prouves en rien que ça pourrait participer à l'objectif du combat pour les libertés. 

 

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

Ceci dit, je me demande pourquoi avoir choisi NDA et pas les LR. Ces derniers ont fait un tournant conservateur religieux, sont critiques envers l'UE tout en aillant moins le coté antichambre du RN qu'à NDA.

LR a encore beaucoup d'élus et de vieilles baronnies ; DLF a encore peu de gens en place.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Bof. Une stratégie doit répondre à un objectif. L'objectif, c'est de défendre et d'accroître les libertés. Casser le lien que beaucoup font entre droite et libéralisme est peut-être intéressant pour un tas de raisons, mais là tu ne prouves en rien que ça pourrait participer à l'objectif du combat pour les libertés.

 

Pour que la liberté progresse de façon significative il faut une révolution une réforme profonde de l'Etat. Pour réformer en profondeur l'Etat il faut qu'un parti libéral gouverne durablement. Pour qu'un parti libéral gouverne il faut qu'il réunisse beaucoup de monde et vu que le clivage droite/gauche continue d'avoir du sens / une portée affective, il faut que les gens de gauche n'ait pas (trop) l'impression de voter pour un parti de droite et réciproquement. Or en France, tout le monde juge le libéralisme de droite (à l'exception d'Eric Zemmour). Donc, casser l'image du libéralisme comme étant de droite (et de la droite comme étant libérale) est utile.

 

Dans un certaine mesure je suis optimiste parce que la guerre éclair menée par Macron a crée beaucoup d'espace au centre. Plus on tend au bipartisme plus les partis centraux cherchent à s'appuyer sur les ailes extrêmes, or les extrêmes sont toujours les plus antilibéraux.

[Gilles]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Ca part quand même vachement à droite là !

 

J'ai pas regardé la vidéo ; pas que ça à faire ;).

 

 

définition du libéralisme, philosophie de l'Etat de droit, contre le capitalisme de connivence

elle se définit régulièrement comme libérale

elle pense que contrairement à NDA, MLP est très étatiste et n'a rien à voir avec elle

elle est complètement contre les trucs genre GPA

pour elle le libéralisme "total" qui allie libéralisation économique et libéralisation des moeurs c'est du libertarianisme qui parce que goulbi glouba philosophique est un mal égoïste, alors que le vrai libéralisme c'est un pragmatisme du droit. Et puis le libéralisme est conservateur parce que tenir compte du passé. blabla progrès technique et pragmatisme. Puis blabla habituel sur le fait que libéralisme = responsabilisation alors que communisme = infantilisation. Un conservateur est un libéral un peu inquiet. Les changements doivent venir de la base et pas être forcés.

la remigration c'est à peine une question à laquelle elle répond pendant 1 ou 2 minutes. L'idée de renvoyer "chez lui" un criminel, elle trouve pas ça si sensible. exemple de l'Italie où un étranger condamné se fait renvoyer dans son pays au premier problème. Services italiens proactifs et peu de problèmes sans scandale. On France on est de gros mous alors que faut faire respecter la loi, si un mec fait souffrir les autres faut lui dire que non.

Nouveau laïus contre les apparatchiks qui pensent que l'Etat sait mieux que tout le monde, qui veulent faire disparaître les spécificités locales au profit de l'Europe, du Monde whatever. Problème des taxes et impôts trop forts, revenus disponibles Vs coût du travail ridicule, gens qui s'en rendent compte mais ne savent pas comment s'en sortir et ne comprennent pas forcément pourquoi.

 

 

bon au final elle a largement plus parlé de libéralisme que d'autre chose.

[Zagor]

il y a 13 minutes, Gilles a dit :

 

définition du libéralisme, philosophie de l'Etat de droit, contre le capitalisme de connivence

elle se définit régulièrement comme libérale

elle pense que contrairement à NDA, MLP est très étatiste et n'a rien à voir avec elle

elle est complètement contre les trucs genre GPA

pour elle le libéralisme "total" qui allie libéralisation économique et libéralisation des moeurs c'est du libertarianisme qui parce que goulbi glouba philosophique est un mal égoïste, alors que le vrai libéralisme c'est un pragmatisme du droit. Et puis le libéralisme est conservateur parce que tenir compte du passé. blabla progrès technique et pragmatisme. Puis blabla habituel sur le fait que libéralisme = responsabilisation alors que communisme = infantilisation. Un conservateur est un libéral un peu inquiet. Les changements doivent venir de la base et pas être forcés.

la remigration c'est à peine une question à laquelle elle répond pendant 1 ou 2 minutes. L'idée de renvoyer "chez lui" un criminel, elle trouve pas ça si sensible. exemple de l'Italie où un étranger condamné se fait renvoyer dans son pays au premier problème. Services italiens proactifs et peu de problèmes sans scandale. On France on est de gros mous alors que faut faire respecter la loi, si un mec fait souffrir les autres faut lui dire que non.

Nouveau laïus contre les apparatchiks qui pensent que l'Etat sait mieux que tout le monde, qui veulent faire disparaître les spécificités locales au profit de l'Europe, du Monde whatever. Problème des taxes et impôts trop forts, revenus disponibles Vs coût du travail ridicule, gens qui s'en rendent compte mais ne savent pas comment s'en sortir et ne comprennent pas forcément pourquoi.

 

 

bon au final elle a largement plus parlé de libéralisme que d'autre chose.

 

Merci beaucoup. Ca confirme ce que je disais plus haut. C'est vraiment la haine du progressisme qui guide leur tournant à droite.

 

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Dans un certaine mesure je suis optimiste parce que la guerre éclair menée par Macron a crée beaucoup d'espace au centre. Plus on tend au bipartisme plus les partis centraux cherchent à s'appuyer sur les ailes extrêmes, or les extrêmes sont toujours les plus antilibéraux.

 

Sauf que Macron est en train de détruire le centre et laisser le champ libre chez les extrêmes qui profitent du chaos pour récupérer tout les déçus et indécis.

Et à mon sens la vrai victoire ne serait pas un parti libéral mais que la gauche et le droite soient toutes deux libérales. Regarde l'écologie, le parti écolo est inexistant mais tout les partis on adopté leur idéologie.

[Gilles]

A noter que chaque fois elle répond à des questions, c'est pas elle qui choisissait les thèmes.

 

il y a 25 minutes, Zagor a dit :

Et à mon sens la vrai victoire ne serait pas un parti libéral 

 

De toute façon les libéraux seraient infoutus de s'entendre pour faire un parti, ils s'entre-déchiereraient sur les sexe des anges plus sûrement que les écolos eux-mêmes.

A la limite, au moins un peu d'entrisme ne pourra pas faire de mal. Je ne suis pas d'accord avec le conservatisme des Gave, mais c'est vrai que s'ils sont chauds pour faire rentrer un peu de libéralisme politico-économique dans un ""gros"" parti politique, après tout ça vaut mieux que rien. On est dans une situation où les gens voient que le système ne marche pas sans forcément comprendre pourquoi, si quelque part il y a une ou deux voix un peu plus audibles qui donnent quelques réponses de bon sens, c'est déjà ça de pris.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour qu'un parti libéral gouverne il faut qu'il réunisse beaucoup de monde et vu que le clivage droite/gauche continue d'avoir du sens / une portée affective, il faut que les gens de gauche n'ait pas (trop) l'impression de voter pour un parti de droite et réciproquement.

Le clivage gauche-droite existe depuis plusieurs siècles quasiment sans discontinuer, et toute tentative de le dépasser a fini par échouer au bout de quelques années, toujours et partout. C'est sans doute qu'il y a des raisons profondes. Une de ces raisons est que, en fin de compte, la politique électorale a bien des aspects de comportement groupiste : on vote A par soutien pour A, mais aussi par détestation de B (ou devrais-je dire, davantage encore par détestation de B que par soutien pour A). Du coup, dire "je suis A et en même temps B" passe pour "je suis... B" , et n'invite pas un électeur de A à voter pour lui. Et dire "je ne suis ni A ni B" est aussi compris comme "je ne suis pas A" par les électeurs de A. Bref, tu es en train de tomber en plein dans une erreur impolitique (un comble pour un amateur de Julien Freund).

 

Tu veux sortir du clivage gauche-droite ? Fais de la politique non-électorale, occupe-toi d'un lobby par exemple. Tu veux être élu ? Alors le clivage gauche-droite est inévitable pour la plupart de tes électeurs, donc pour ton élection. Deal with it.

[Bézoukhov]

Ben si tu veux être élu sans clivage gauche droite bien défini, y a toujours l'UE.

[Andreï]

Le 29/01/2019 à 22:14, Tramp a dit :

 

C’est pas moi qui porte des jugements sans preuve. 

 

Quand je lis « il faut toute la volonté du monde pour se retenir de penser qu’il faut arrêter d’en accueillir, » je me marre. C’est sur, pas de Fourniret, Heaulme, Émile Louis chez les gens bien de chez nous.

Les différences culturelles, c'est tabou en libéralie ?

[Andreï]

Le 29/01/2019 à 22:46, Tramp a dit :

 

Je ne dis pas que ça n’existe pas. Je dis que je demande des preuves.

c'est la même chose.