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Conscient de ses pulsions intérieures, ou rationalisant ses bêtises a posteriori ?

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il y a 26 minutes, Kassad a dit :

Unravelling the Interplay Between Genetic and Environmental Contributions in the Unfolding of Personality Differences from Early Adolescence to Young Adulthood

 

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/per.2189

Pas d'accès au texte du papier. Un résumé ?

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Le 31/01/2019 à 13:02, Kassad a dit :

par son essence même la conscience est la chose qui fait référence à elle même, c'est d'ailleurs sa propriété fondamentale (je suis conscient que je suis conscient)

 

Peut être qu'une meilleure approche pour fonder la politique passe par les histoires. 

 

 je me demande jusqu'à quel point on ne devrait pas séparer la gestion publique (on va dire les problèmes concrets de la vie en commun) de la politique en tant qu'organisation de la vie publique (plus dans quel type de société on vit).

En effect ce sont trois thèmes intéressants.

 

(1) Je ne suis pas un philosophe. Mais je pense que la conscience est innée. C'est-à-dire, chaque individu est capable de ressentir de l'empathie, avec autrui, mais aussi avec soi-même dans le futur. Néanmoins, le don de l'empathie a ses limites. Par exemple, je suppose que l'ouvrier dans l'usine ne soit pas à même de ressentir les sentiments de son directeur. Cette defaillance est à la base des conflits sociaux.

 

L'empathie est la réflexion sur ses propres experiences. Par conséquent, on peut développer des attentes.

 

Si on n'est pas à même de se mettre à la peau d'autrui, on ne peut pas vivre ensemble. Là, il y a manifestement un problème, parce que on ne connaît pas l'effet de son comportement, et la responsabilité perd son sens. On peut dire que chaque personne est obligé de ressentir de l'empathie pour tous, mais c'est naturellement une mission impossible.

 

(2) Selon la théorie de l'administration publique la politique se développe à la façon incrémentale. Il y a une dépendence du sentier suivi. J'admets que cette approche n'est pas très rationnelle. Je suis curieux d'apprendre l'opinion de Von Hayek sur ce sujet.

 

(3) La gestion publique et la politique sont inséparables. Mais parfois c'est utile de maintenir une illusion. Le fonctionnement de la démocratie réquiert, que l'administration obéisse à la politique. Si l'administration gouvernait l'état, il serait une dictature.

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Le 08/02/2019 à 17:00, Kassad a dit :

 

Un adolescent qui adopte la pensée de groupe comme la sienne (ou comme un tuteur pour porter sa personnalité individuelle naissante) n'est pas encore complètement conscient selon moi. Donc je dirais entre 16 et 27 ans. Ce qui correspond au pic de criminalité :)

 

Avec cette définition, les premiers homo sapiens n'ont peut-être jamais été conscients. Je pense pour ma part que tu te trompes sur la définition et la nature de la conscience. Ce que tu appelles "conscience" ressemble à un niveau de développement personnel. Il existe des "théories" sur le sujet mais ce ne sont pas des sciences dures alors je mets des guillemets. En fait on pourrait appeler ça des sciences agaçantes. J'ai lu il y a quelques années un livre sur la "spirale dynamique" : agaçant parce que tout est sorti du chapeau, et intéressant parce que la grille d'analyse est pertinente. Il s'agit du travail d'un Américain (Graves) qui a a identifié des étapes du développement personnel, et je ne suis pas certain que ce soit lui mais elles sont représentées par des couleurs. Dans son modèle, ce que tu décris correspond au passage du niveau violet au niveau rouge.

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Je connais relativement bien cette théorie. C'est complètement a-scientifique et bullshitogène, mais c'est une vision du monde si attirante que je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on doit bien y trouver des éléments de vérité. :)

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À vue de nez c'est un gars qui a vu les stades de Kohlberg, la pyramide de Maslow et qui s'est dit

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  • Haha 1

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il y a 51 minutes, Lancelot a dit :

les stades de Kohlberg, la pyramide de Maslow

Ah, je savais bien qu'on y trouverait des éléments de vérité ! ;) (Et je suis certain qu'on peut aussi trouver des parallèles avec la hiérarchie des complexités de Michael Commons, avec les étapes du développement psychosocial d'Erikson, avec les phases du développement de l'égo de Loevinger...).

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Oui enfin il y en a qui font des mélanges comme ça avec la physique quantique et la théorie de l'évolution par exemple. Quand on veut faire de la tambouille les possibilités sont infinies.

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Oui enfin il y en a qui font des mélanges comme ça avec la physique quantique et la théorie de l'évolution par exemple. Quand on veut faire de la tambouille les possibilités sont infinies.

Mandatory meme :

 

4pIQp0F.jpg

 

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C'est rigolo! Il y a un quart de siècle, j'ai lu "Honoring the self" de Nathaniel Branden. Maintenant son contenu est devenu subconscient. Peut-être il faut que je le lise de nouveau.

 

Branden était un psychologue et un collaborateur de Ayn Rand. Ils fondaient le magazine The Objectivist, en 1962.

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il y a 5 minutes, TheRedBaron a dit :

Branden était un psychologue et un collaborateur de Ayn Rand.

Et un de ses amants, aussi.

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Le 31/01/2019 à 13:02, Kassad a dit :

par son essence même la conscience est la chose qui fait référence à elle même, c'est d'ailleurs sa propriété fondamentale (je suis conscient que je suis conscient).

Selon Binmore l'homme est simplement un être, qui essaie de reprandre ses gènes, et qui est à même de ressentir de l'empathie. C'est évidemment impossible de prouver sa thèse, mais elle est convaincante. Elle renvoie à l'évolution. La survie d'une espèce requiert la dissémination de ses gènes. Et sans l'empathie la vie dans un groupe est prèsque impossible. Donc, on peut interpréter la conscience comme la capacité de ressentir de l'empathie.

 

Dans ce cas, la conscience est la notion, que les conséquences sont en rélation avec leurs causes. Elle est basée sur un point de référence, et elle connaît les conséquences d'une déviation du normal. Donc la conscience est déterminée par l'environnement (le groupe). En cas d'une migration vers une autre culture la conscience auparavante peut devenir un obstacle.

 

Selon Binmore l'empathie humaine est innée. C'est concevable, que l'hônneté, la loyauté etcetera soient aussi innées. Mais ce n'est pas nécessaire, parce que l'empathie elle-même favorise de telles vertus.

 

Peut-être je suis conscient que je suis conscient. Mais je ne suis pas conscient de ce, que je n'en ai pas conscience. L'ouvrier dans l'usine comprend, que son directeur ne partage pas les sentiments ouvriers. Mais il n'est pas à même de se mettre à la peau du directeur, de s'adapter à toutes les circonstances.

 

Donc la conscience est un miroir, qui fausse. Et la conscience de la conscience admet peut-être son manque d'exactitude, mais elle ne montre pas les défauts de la conscience eux-mêmes. La conscience de la conscience est seulement une supposition.
 

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il y a 25 minutes, TheRedBaron a dit :

Mais je ne suis pas conscient de ce, que je n'en ai pas conscience.

conscient de ce, duquel je n'ai pas conscience? :( de ce, dont je n'ai pas conscience? :o

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une déviation du normal = une déviance du normal. la conscience auparavante = la conscience antérieure :facepalm:

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Le sujet abordé commence à 5 minutes.

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C'est quand même typique du blabla et du chichi des philosophes "pro". Elaborer une telle théorie ... inutile.

 

Mais ça m'a donné l'idée d'aller voir ce que font les gens plus sérieux sur le domaine (Chalmers). Je lui ai écrit un mail pour lui exposer mes vues sur le hard problem (plus ou moins ce que j'expose dans ce fil : la calculabilité permet d'avancer des arguments scientifiques sur pourquoi le hard problem de la conscience est hard). Je verrais bien s'il va répondre.

  • Yea 1

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Il y a 5 heures, Kassad a dit :

La théorie de Giulio Tononi "integration information theory"

http://www.bbc.com/future/story/20190326-are-we-close-to-solving-the-puzzle-of-consciousness?ocid=ww.social.link.twitter

 

Je sais qu'il a tort dans le fonds mais je dois trouver pourquoi précisément :mrgreen:

Il faut distinguer la conscience psychologique et la conscience phénoménologique. La première est un fait du monde, un phénomène, et elle varie par degré, notamment de l'éveil au sommeil en passant par la somnolence, et je peux tout à fait faire de ce dernier jugement (on est "un peu moins conscient" quand on somnole) une vérité générale, à propos des autres comme à propos de moi. La seconde est la présence même des phénomènes face à moi, telle qu'une "plus ou moins grande conscience" psychologique n'est qu'un mode de ce qui est face à elle.

 

Tononi propose une théorie intéressante et plausible de la conscience psychologique, mais ça ne peut évidemment pas être une élucidation de la conscience phénoménologique, puisque celle-ci est en amont de tous les faits empiriques qu'il est susceptible d'observer.

 

Là où il propose quelque d'étrange, est lorsqu'il suggère qu'une machine pourrait nous bluffer, voir passer le test de Turing, mais sans avoir de conscience pour autant. Je vois deux problèmes à ça :

Le premier, c'est que si l'évolution nous a doté d'un tel dispositif d' "intégration" de l'information, on peut se douter que ce n'est probablement pas pour notre bon plaisir, mais bien parce que c'est nécessaire pour accomplir des tâches complexes et trouver des solutions innovantes face à un environnement problématique. Je me demande s'il est vraiment possible qu'une machine "behave exactly like you and me" sans cette intégration. Même qu'elle puisse offrir une conversation enrichissante est douteux puisqu'une discussion entre humain est composée en grande partie de références implicites à des expériences extérieures supposées partagées, et qui implique sans doute une conscience-intégration. Le problème de Tononi ici est qu'il maintient un dualisme entre la conscience et le monde extérieur (dualisme à la limite propre à la conscience phénoménologique, et encore), tout en la ramenant à un fonctionnement cérébral, qui est dans le monde et agit sur le monde.

Le deuxième problème, qui est sans doute la racine du premier, est que les autres humains ne sont pour lui (comme pour nous tous, mutuellement) que des machines molles qui passent le test de Turing. C'est à l'aune de la manifestation de conscience par les autres qu'il mesure la plausibilité de son hypothèse de la conscience-intégration. Donc si Tononi nous disait d'un robot turing-proof qu'il n'a pas de conscience faute d'une "intégration" suffisante (malgré les protestations indignées, toutes humaines, du robot), c'est exactement comme si, en trouvant un cobaye humain dont le cerveau ne réagit pas de la même façon au TMS, il nous disait "ah tient, ce type là est un zombie philosophique dépourvu de conscience" au lieu de remettre sa théorie en question.

  • Yea 2

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Mais je suis plus radical : il le semble que le simple fait de parler de théorie pour ce sujet est une erreur. Je dois voir comment il définit la conscience et notamment traite l'aspect réflexif (la conscience de la conscience) de cette dernière... Qui conduira a un paradoxe dans sa théorie.

 

Au mieux il aura une théorie inconsistante comme Frege. 

  • Yea 1

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La guerre de sino-singes :

https://www.technologyreview.com/s/613277/chinese-scientists-have-put-human-brain-genes-in-monkeysand-yes-they-may-be-smarter/

 

Quote

Chinese scientists have put human brain genes in monkeys—and yes, they may be smarter

A quest to understand how human intelligence evolved raises some ethical questions.

 

Human intelligence is one of evolution’s most consequential inventions. It is the result of a sprint that started millions of years ago, leading to ever bigger brains and new abilities. Eventually, humans stood upright, took up the plow, and created civilization, while our primate cousins stayed in the trees.

 

Now scientists in southern China report that they’ve tried to narrow the evolutionary gap, creating several transgenic macaque monkeys with extra copies of a human gene suspected of playing a role in shaping human intelligence.

 

“This was the first attempt to understand the evolution of human cognition using a transgenic monkey model,” says Bing Su, the geneticist at the Kunming Institute of Zoology who led the effort.

 

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Je pose ça là :

COVID-19: LA MÉTAPHORE DU LOUP, DU BERGER ET DU MOUTON https://my-psychologie.com/2020/05/10/covid-19-lallegorie-du-berger-et-du-mouton/

 

Émile Servan-Schreiber propose une une expérience à faire en famille, entre amis ou au bureau! C’est un jeu de rôles s’appuyant sur une métaphore digne d’une fable de Jean de La Fontaine. Elle aurait pu s’intituler le Loup, le berger et ses moutons.

« Chacun reçoit les instructions suivantes : « Vous êtes un berger. Choisissez secrètement autour de vous une personne qui sera votre loup et une autre qui sera votre mouton. Au signal, déplacez-vous afin d’être toujours interposé entre votre loup et votre mouton. » Si chacun s’occupe ainsi de protéger autrui, le groupe deviendra de plus en plus dense jusqu’à faire bloc. Métaphoriquement, c’est la cohésion sociale parfaite. Mais d’autres instructions produisent l’effet inverse : « Vous êtes un mouton. Choisissez secrètement autour de vous une personne qui sera votre loup et une autre qui sera votre berger. Au signal, déplacez-vous afin que votre berger soit toujours interposé entre le loup et vous. » Quand chacun ne cherche ainsi qu’à se protéger, le groupe se disperse en un mouvement chaotique infini. À nous de choisir entre l’intelligence collective d’une société de bergers ou l’aliénation d’un peuple de moutons. »

 

(ping @Nick de Cusa )

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