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Gabynapo

Présentation de Gabynapo

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il y a 36 minutes, Lancelot a dit :

Au niveau 3 je gagne ma vie en vendant mes organes cultivés en laboratoire et en organisant des combats à mort entre mes clones dans l'arène de ma ville privée située dans un ancien porte-avion nucléaire au milieu de l'océan.

Need to write 

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Le 17/02/2019 à 08:46, Gabynapo a dit :

Je pense que ce patriotisme (sentiment individuel) peut tout à fait se passer de l'Etat- on pourrait dire que celui-ci a tendance à s'approprier la célébration du patriotisme à tort en en faisant un culte de l'Etat. Pourquoi aurais-je besoin d'une quelconque institution pour célébrer mon attachement à un peuple, une langue, une histoire etc...? Voir la réflexion de Robin Rivaton https://www.laprocure.com/quand-etat-tue-nation-robin-rivaton/9782259249799.html.

C'est intéressant, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle. Ce détournement en culte de l'Etat, c'est la raison pour laquelle le patriotisme m'a toujours inspiré une certaine hostilité. Il y a peut-être aussi méprise sur les termes : il me semble que le patriotisme ne se limite pas à l'attachement à une culture, mais à la conviction que l'on appartient à une "nation" supérieure à celle des autres. Mais cela relève sûrement d'une confusion de ma part avec le chauvinisme.

 

Citation

D'ailleurs, je pense que c'est quand l'Etat se mêle de patriotisme qu'on verse dans le nationalisme (les guerres évidemment). Qu'en pensez-vous ?

Oui, c'est précisément quand l'Etat s'en mêle que ça devient dangereux. Le pire étant que l'on opère une confusion entre l'intérêt de ce dernier avec l'intérêt de la "nation" (je le mets entre parenthèse ; je n'aime pas ce terme, n'ayant pas l'impression d'appartenir à une nation).

 

Sinon, bienvenue Gaby ! Je vois que le cercle lyonnais s'élargit !

Si tu es intéressé pour rejoindre une secte philosophique, contacte moi en MP. On s'y retrouve souvent ;)

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Le 03/03/2019 à 12:50, poincaré a dit :

C'est intéressant, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle. Ce détournement en culte de l'Etat, c'est la raison pour laquelle le patriotisme m'a toujours inspiré une certaine hostilité. Il y a peut-être aussi méprise sur les termes : il me semble que le patriotisme ne se limite pas à l'attachement à une culture, mais à la conviction que l'on appartient à une "nation" supérieure à celle des autres. Mais cela relève sûrement d'une confusion de ma part avec le chauvinisme.

 

il y a confusion entre patriotisme et nationalisme là, non ?

 

 

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il y a 29 minutes, h16 a dit :

il y a confusion entre patriotisme et nationalisme là, non ?

Apparemment non : on peut très bien être nationaliste sans la conviction d'appartenir à une nation supérieure

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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Apparemment non : on peut très bien être nationaliste sans la conviction d'appartenir à une nation supérieure

 

Mmhmh non je veux dire que j'ai l'impression que tu confonds patriotisme et nationalisme, l'un étant indépendant de l'Etat, l'autre ne pouvant fonctionner sans.

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il y a 58 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La différence entre patriotisme et nationalisme a été travaillée de manière profitable par le philosophe Michel Lacroix.

 

Faut pas oublier le travail de Samuel Johnson sur le patriotisme. 

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Il y a 21 heures, h16 a dit :

Mmhmh non je veux dire que j'ai l'impression que tu confonds patriotisme et nationalisme, l'un étant indépendant de l'Etat, l'autre ne pouvant fonctionner sans.

 

Il y a 21 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

La différence entre patriotisme et nationalisme a été travaillée de manière profitable par le philosophe Michel Lacroix.

Ah oui, my bad. L'article de ce blog admirable m'a éclairée !

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il y a 22 minutes, poincaré a dit :

 L'article de ce blog admirable m'a éclairée !

 

:) j'en suis ravi.

 

Même si je pense que ça n'épuise pas le sujet: il faudrait distinguer le nationalisme comme affect particulariste du nationalisme comme idéologie politique (et étudier si l'un est la condition suffisante de l'autre).

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Le 15/03/2019 à 16:00, h16 a dit :

 

tu confonds patriotisme et nationalisme, l'un étant indépendant de l'Etat, l'autre ne pouvant fonctionner sans.

Tout à fait d'accord, le sentiment d'appartenir à une nation n'est, je pense, en rien incompatible avec un libéralisme très poussé. Dans le cadre une fédération de communes de style anarchiste, par exemple, on pourrait toujours se rattacher de cœur à la nation française et son histoire, sa langue, sa culture, etc... sans pour autant vouloir faire mettre en œuvre ce sentiment par la voie du politique. C'est un peu le même problème que la question religieuse : aux États-Unis, certains des plus fervents religieux sont en faveur du sécularisme (les strictes constitutionnalistes défendent le "mur de séparation entre l’Église et l’État), du droit à la contraception, à la libre exposition de l’homosexualité, et autres sujets qui restent polémiques là-bas. Il y a notamment la question très sensible de brûler le drapeau américain : une manière intéressant de voir le problème est à travers ce mème conservateur : image.png.8cd395b0e1c83975e32b1fcf73da3d13.png

Pour les gauchistes, s'attaquer à un symbole institutionnel de la diversité est criminel, mais s’attaquer à un symbole institutionnel de la patrie relève de la liberté d'expression. Mais pour un homme de droite, la contradiction se poserait également, car il défendrait surement la position exactement inverse... Tout l'enjeu des libertariens est donc selon moi d'accepter ces deux formes d'expression quoi que l'on pense, et de faire de la défense de la liberté d'expression un pièce centrale du combat (cette liberté est souvent remise en cause aux États-Unis, et en France elle est déjà très contrainte par la loi...). Donc le problème du patriotisme, qui doit rester individuel et non collectif, est liée aussi à la liberté d'expression de penser.

 

Mais historiquement, la question est peut-être un peu plus compliquée en France que dans d'autres pays, où l’État centralisé a dans une large part contribué à modeler l'idée même de nation française à partir d'un territoire très désunifié, à travers la conscription, la répression des langues et culture régionales, l’impôt et l'intervention publique, etc...

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il y a 6 minutes, Gabynapo a dit :

Tout à fait d'accord, le sentiment d'appartenir à une nation n'est, je pense, en rien incompatible avec un libéralisme très poussé. Dans le cadre une fédération de communes de style anarchiste, par exemple, on pourrait toujours se rattacher de cœur à la nation française et son histoire, sa langue, sa culture, etc... sans pour autant vouloir faire mettre en œuvre ce sentiment par la voie du politique.

Dans certains cas, c'est même hautement compatible, typiquement dans l'idée de préserver les libertés locales. Être du bourg de Glion avant d'être de la juridiction de Vuorz ; de la juridiction de Vuorz avant d'être de la Ligue Grise ; de la Ligue Grise avant d'être des Trois Ligues rhétiques ; et des Trois Ligues rhétiques avant d'être de la Confédération, et de la Confédération contre les Habsbourg ou contre Bruxelles, à chaque fois pour préserver les libertés locales contre les empiètements du pouvoir politique de l'échelon supérieur ou de l'extérieur. 

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il y a 58 minutes, Rincevent a dit :

Dans certains cas, c'est même hautement compatible, typiquement dans l'idée de préserver les libertés locales.

 

C’est quoi une liberté locale ? Je préssens que ton exemple pourrait être intéressant, essayons de développer. 

 

Bienvenue Gabynapo !

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il y a 23 minutes, Anton_K a dit :

C’est quoi une liberté locale ? Je préssens que ton exemple pourrait être intéressant, essayons de développer.

Les libertés locales, c'est en gros la formulation bottom-up de la subsidiarité (pour le dire autrement, la subsidiarité est une manière top-down de formuler le principe du bottom-up en politique).

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il y a 46 minutes, Rincevent a dit :

Les libertés locales, c'est en gros la formulation bottom-up de la subsidiarité (pour le dire autrement, la subsidiarité est une manière top-down de formuler le principe du bottom-up en politique).

 

Est-ce que ce sont les libertés classiques mais défendues localement c’est à dire à l’aide d’un appareil judiciaire et exécutif obéissant au principe de subsidiarité ? Est-ce que les principes de subsidiarité qui prévalent à l’organisation de l’état peuvent eux même être vu comme des libertés ou des principes si importants dans la défense effective des libertés classiques qu’ils s’ajouteraient à profits à l’ensemble des principes normatifs d’une théorie politique? On en revient souvent à ce bouquin mais je crois me souvenir que dans The Dictator’s Handbook, Bueno de Mesquita montre quelques exemples de localisme gone wrong qui suggèrent que l’introduction de principes de subsidiarité, dans le cas où le pouvoir local arrive à verrouiller les moyens de communication au niveau supérieur, peut avoir des conséquences désastreuses en terme de dérive des coûts et détournements oklm. Ensuite bien sûr il vaut mieux un désastre local dans ce contexte que la même chose au niveau national... et là je me rends compte que je parle d’un cas qui relève plus de la gestion et l’administration que des libertés.

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il y a 10 minutes, Anton_K a dit :

Est-ce que ce sont les libertés classiques mais défendues localement c’est à dire à l’aide d’un appareil judiciaire et exécutif obéissant au principe de subsidiarité ?

Pour ajouter une facette à la question, la subsidiarité se pense davantage dans le cadre (institutionnel et mental) d'un pouvoir central, éventuellement fédéral ; et les libertés locales plutôt dans un cadre confédéral (d'où leur omniprésence au Moyen-Âge). Et elles recouvrent à la fois les "libertés des Modernes" vis-à-vis de l'échelon supérieur / extérieur, et la liberté "des Anciens" à l'échelon local (aka, traiter localement des affaires locales).

 

il y a 14 minutes, Anton_K a dit :

On en revient souvent à ce bouquin mais je crois me souvenir que dans The Dictator’s Handbook, Mesquida montre quelques exemples de localisme gone wrong qui suggèrent que l’introduction de principes de subsidiarité, dans le cas où le pouvoir local arrive à verrouiller les moyens de communication au niveau supérieur, peut avoir des conséquences désastreuses en terme de dérive des coûts et détournements

Ah ça, tout peut finir par foirer, hein. :lol: C'est entre autres l'esprit originel de la Commerce Clause de la constitution américaine (Article 1, Section 8, Clause 3), au moins telle qu'elle a été interprétée durant le premier siècle du pays (ça c'est nettement dégradé depuis) : limiter le pouvoir des États fédérés de mettre des barrières internes au commerce (et à la circulaition des informations).

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L'idéal concernant les libertés locales serait de permettre aux échelons les plus locaux de disposer a priori de presque toutes les prérogatives. Ensuite, elles pourraient s'associer et décider d'un commun accord de déléguer cette souveraineté à l'échelon supérieure, si elles voient qu'il y a clairement un avantage à gagner en terme d'efficacité : par exemple, les communes délégueraient au département la gestion des eaux pour ne pas construire chacun son infrastructure, aux régions les autoroutes pour avoir un réseau cohérent, à la nation l'éducation pour avoir des standards communs.

 

C'est déjà ce qu'on fait avec l'Europe en fait, avec une délégation de souveraineté pour de sujets dont on considère (souvent à tort) qu'ils doivent être traités à l'échelle du continent.

 

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Ah ça, tout peut finir par foirer, hein. :lol: C'est entre autres l'esprit originel de la Commerce Clause de la constitution américaine (Article 1, Section 8, Clause 3), au moins telle qu'elle a été interprétée durant le premier siècle du pays (ça c'est nettement dégradé depuis) : limiter le pouvoir des États fédérés de mettre des barrières internes au commerce (et à la circulaition des informations).


En parlant des USA, je préfère en gros la logique américaine (où l’État fédéral tient sa légitimité de l'association des parties qui la composent), à la logique française (où la nation délègue ce dont elle veut se débarrasser aux collectivités)

 

Il y a 20 heures, Anton_K a dit :

C’est quoi une liberté locale ? Je préssens que ton exemple pourrait être intéressant, essayons de développer.

Il faudrait inverser la logique, et que la source de souveraineté soit au niveau le plus bas possible.

 

Il y a 20 heures, Rincevent a dit :

Les libertés locales, c'est en gros la formulation bottom-up de la subsidiarité (pour le dire autrement, la subsidiarité est une manière top-down de formuler le principe du bottom-up en politique).

 

Tout à fait d'accord avec cette formulation. En gros, les décentralisateurs des années 80 ont réinventé l'eau tiède mais dans une logique perversement inversée.

 

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Il y a 2 heures, Gabynapo a dit :

En parlant des USA, je préfère en gros la logique américaine (où l’État fédéral tient sa légitimité de l'association des parties qui la composent)

La théorie, la pratique, la sécession des états confédérés, tout ça.

 

Sinon, je te souhaite la bienvenue parmi nous !

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On 2/14/2019 at 4:01 PM, Rincevent said:

 que tu es le premier ici à venir au libéralisme par l'IDW, ce sera intéressant pour nous, et c'est très bon signe dans l'absolu.

 

Ah oui c'est une très bonne nouvelle et une tendance à suivre !

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Le 20/03/2019 à 09:26, Rincevent a dit :

 contre Bruxelles

 

 

wowowowowowo, on se calme

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Le 17/02/2019 à 16:21, Lancelot a dit :

Au niveau 3 je gagne ma vie en vendant mes organes cultivés en laboratoire et en organisant des combats à mort entre mes clones dans l'arène de ma ville privée située dans un ancien porte-avion nucléaire au milieu de l'océan.

 

Mad Max: Waterworld

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