Droit Naturel et Politique

[POE]

Lors de la proclamation des droits de l'homme en France ou d'indépendance aux Etats Unis, malgré la prétention d'universalité des droits, une grande partie de la population était en réalité exclue de ces prétendus droits.

A savoir, les femmes, les noirs, et un certain nombre d'autre minorités si on peut regrouper ces différentes catégories sous ce vocable plutôt connoté.

Ces déclarations si elles posent le principe d'une égalité de droits pour tous les hommes, semblable aux droits naturels, elles n'ont pas empêché que ces droits ne s'appliquent qu'à une portion limitée de la population, elles n'ont pas non plus empêché ni limité la colonisation de territoires au mépris du droit des individus présents sur ces territoires.

Politiquement, ces déclarations furent plutôt une forme de remise en cause radicale de l'autorité royale (absolutisme en France, couronne britannique pour les EU) pour affirmer la primauté du citoyen, terme un peu abstrait, et excluant en réalité une bonne partie de la population.

Des droits limités dans les individus auxquels on peut les appliquer, mais aussi limités de fait par l'intervention de la puissance publique.

Bref des droits naturels en théorie mais des droits positifs bien plus restreints en pratique, c'est le premier point qui concerne les sociétés occidentales.

Le deuxième point c'est tout simplement le fait qu'un grand nombre de sociétés, non occidentales, ne souscrivent pas à cette théorie des droits naturels, et vivent sous un régime de droit inspiré de coutumes, de la religion, du passé.

Sans souscrire au relativisme moral, les deux points sus-cités mettent à mal l'hypothèse d'objectivité des droits naturels, mais aussi leur universalité, et donc le fait que l'on puisse en pratique les appliquer en tout temps, partout et à tout le monde. Contrairement à la science, dont il est difficile de dire qu'elle peut dépendre des moeurs et du climat, le droit semble varier grandement d'un endroit à l'autre du globe si bien qu'il semble à tout observateur impossible d'unifier les individus sous la bannière du droit naturel.

Comme tout libéral qui respecte, nous souscrivons malgré tout au Droit Naturel, la question est donc ici de savoir comment transformer cet idéal commun en une expression politique positive dans laquelle tous les individus pourraient se reconnaître.

 

[Mégille]

L'équation "libéralisme = droit naturel" n'est pas si évidente que ça. Les premiers à se dire libéraux en Angleterre (peu après les français, eux même peu après les espagnols) furent des disciples de Bentham, utilitaristes donc, comme Bright, Cobden, Ricardo et Mill. Tous ces gens refusaient l'idée de droit naturel. L'utilitarisme a aussi eu une forte influence sur les libéraux français, il me semble que Dunoyer, Comte et Say en étaient. Le libéralisme est essentiellement une théorie prescriptive du droit, mais qui me semble laisser ouverte la question de la nature du droit. Après bien sûr, tout dépend de ce qu'on appelle jusnaturalisme et droit naturel.

 

Quand à moi, en bon jusnaturaliste à l'ancienne, je ne vois aucun problème avec l'universalité et la nécessité du DN. Les droits positifs et les coutumes qui autorisent, par exemple, l'esclavage, sont mauvais, et ceux qui croient que c'est conforme au droit naturel ont tort. Pourquoi une pluralité d'opinions devrait-elle entraîner la relativité de l'objet des opinions ? Pourquoi ne pas plutôt dire que certains (peut-être tous) ont tort ? Je ne vois pas pourquoi des peuples entiers ne pourraient pas avoir tort, que ce soit à propos de ce qui est vrai ou à propos de ce qui est juste.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, POE a dit :

1): Lors de la proclamation des droits de l'homme en France ou d'indépendance aux Etats Unis, malgré la prétention d'universalité des droits, une grande partie de la population était en réalité exclue de ces prétendus droits.

A savoir, les femmes, les noirs, et un certain nombre d'autre minorités si on peut regrouper ces différentes catégories sous ce vocable plutôt connoté.

 

2): Ces déclarations si elles posent le principe d'une égalité de droits pour tous les hommes, semblable aux droits naturels, elles n'ont pas empêché que ces droits ne s'appliquent qu'à une portion limitée de la population, elles n'ont pas non plus empêché ni limité la colonisation de territoires au mépris du droit des individus présents sur ces territoires.

 

1): C'est exact mais il faut souligner que l'inégalité entre ces groupes et le reste de la population existait déjà avant les Révolutions atlantiques, et que si elles ont par la suite conquises leur liberté, c'est en se revendiquant justement des principes proclamées par la DDHC ou la Constitution américaine. Même chose en ce qui concerne les décolonisations (de l'Indochine en particulier).

Donc il est totalement injuste de cracher sur les déclarations des droits du 18ème comme étant un truc de bourgeois blancs etc. Ceux qui crachent dessus (ou qui prétendent "relativiser le caractère émancipateur des Lumières", genre EELV) sont en réalité bien content que d'autres qu'eux se soient bouger l'arrière-train pour faire appliquer universellement les principes jusnaturalistes et libéraux de ces déclarations.

On a le droit de critiquer seulement après avoir remarqué le caractère révolutionnaire et proprement inouï de ces mouvements intellectuels et politiques.

 

2): Les Constitutions c'est comme la monnaie: ça vaut ce que les gens décident que ça vaut. Dans le cas français, la DDHC était la base morale de la République, que Napoléon a renversé. On ne peut pas reprocher à un texte dont la validité appartenait à un régime disparu de ne pas avoir empêché le rétablissement de l'esclavage dans les colonies ou le début de conquête de l'Algérie par la monarchie en 1830.

Une constitution ou une déclaration dont les gens se foutent, qui n'a plus de partisans ou de moyens de se faire respecter, c'est juste un bout de papier:

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Mégille a dit :

1): L'équation "libéralisme = droit naturel" n'est pas si évidente que ça. Les premiers à se dire libéraux en Angleterre (peu après les français, eux même peu après les espagnols) furent des disciples de Bentham, utilitaristes donc, comme Bright, Cobden, Ricardo et Mill.

 

2): Quand à moi, en bon jusnaturaliste à l'ancienne, je ne vois aucun problème avec l'universalité et la nécessité du DN. Les droits positifs et les coutumes qui autorisent, par exemple, l'esclavage, sont mauvais, et ceux qui croient que c'est conforme au droit naturel ont tort. Pourquoi une pluralité d'opinions devrait-elle entraîner la relativité de l'objet des opinions ? Pourquoi ne pas plutôt dire que certains (peut-être tous) ont tort ? Je ne vois pas pourquoi des peuples entiers ne pourraient pas avoir tort, que ce soit à propos de ce qui est vrai ou à propos de ce qui est juste.

 

1): Vu le cassage de figure du libéralisme britannique à la fin du 19ème, moment où les idées de Mill étaient très diffusées, on peut pas dire que la fondation utilitariste du libéralisme soit un succès:

“The influence which Mill's works exercised upon contemporary English thought can scarcely be overestimated. His own writings and those of his successors (e.g. J. E. Cairnes and Alexander Bain) practically held the field during the third quarter of the 19th century and even later.” –“Mill, John Stuart”, Encyclopædia Britannica, Volume 18, 1911.

“Social liberal thought originates in the writings of John Stuart Mill and his successors labeled the New Liberals.” -Edwin van de Haar, www.libertarianism.org, The Meaning of “Liberalism”, Apr 22, 2015.

Anthony de Jasay avait apporté de très bons arguments contre l'utilitarisme dans L'Etat.

 

2): Tout pareil, sauf qu'on peut être jusnaturaliste et moderne (même si c'est rare vu l’occultation de l'idée de nature humaine chez les Modernes).

 

Bien que ce soit sans doute impossible de changer ça, je serais pour abandonner les expressions de droit ou de loi naturelle, qui restent invinciblement connotés théologiquement (un droit ou une loi suppose un législateur, et qui donc aurait légiféré pour l'humanité sinon un être au-dessus de l'humanité...). De plus ça crée plus d'ambiguïtés pour les néophytes, et ça n'est sans doute pas pour rien dans le manque de popularité du réalisme moral ("mais le droit, c'est de la culture, pas de la nature ? Comment pourrait-il y avoir un droit naturel ? Dans la nature il n'y a que la loi du plus fort, etc.". Même des libéraux comme W. G. Sumner se moque de la notion pour cette raison. Et que dire des non-libéraux).

 

Philippa Foot parle de bien naturel, ce qui me semble un pas dans la bonne direction. On pourrait aussi parler de justice, que même les esprits non avertis auraient plus de mal de confondre avec le droit (positif). Le terme de justice me semble connoté d'une façon qui rend moins contre-intuitive vis-à-vis de l'idée qu'elle serait universelle que ne l'est l'expression de droit naturel (qui moi-même m'a pas mal gêné quand je découvrais le libéralisme. Sans parler du fait que le sens est totalement différent chez Hobbes / Spinoza, etc.).

[PABerryer]

Un autre difficulté vient que ces textes ne reposent pas sur les même conceptions du droit. Il y a une dichotomie très nettes entre la tradition anglo-saxonne et la conception révolutionnaire.

 

Pour les anglo-saxon, les droits sont vis comme une garantie obtenus du Pouvoir et visant à le limiter. Cela est très vrai dans les textes de 1689 et, malgré le vocabulaire employé, c'est encore à cette tradition que se rattache le Bill of Rights américain de 1791.

 

La conception révolutionnaire va beaucoup plus loin en se voulant universaliste (tout les hommes sont concernés par la DDHC de 1789) et fondé sur les principes philosophiques des Lumières. Comme le texte est prévu pour le régime idéal qui est censé voire le jour avec la république universelle dont les débuts sont en France, les acteurs de l'époque ne se sont jamais posée la question de son application concrète, elle devait découler naturellement du régime idéal qu'ils étaient entrain d'instaurer. C'est pour cela que les anglo-saxons ont pu faire usage du texte très tôt, (1803 aux USA par exemple), alors qu'en France il faudra attendre la réforme constitutionnelle de 2008 avec l'introduction de la Question prioritaire de Constitutionnalité.

[frigo]

C'est connu mais bon, Afrique 13eme siècle.

 

 

 

 

 

 

Les gens d’autrefois nous disent :

“L’homme en tant qu’individu

Fait d’os et de chair,

De moelle et de nerfs,

De peau recouverte de poils et de cheveux,

Se nourrit d’aliments et de boissons ;

Mais son “âme”, son esprit vit de trois choses :

Voir qui il a envie de voir,

Dire ce qu’il a envie de dire

Et faire ce qu’il a envie de faire ;

Si une seule de ces choses venait à manquer à l’âme humaine,

Elle en souffrirait

Et s’étiolerait sûrement.”

La grande mosquée de Djenné (Mali – héritage du grand empire du Mali)

En conséquence, les chasseurs déclarent :

Chacun dispose désormais de sa personne,

Chacun est libre de ses actes,

Chacun dispose désormais des fruits de son travail.

Tel est le serment du Manden

A l’adresse des oreilles du monde tout entier.

Youssouf Tata Cissé

[POE]

il y a 48 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): C'est exact mais il faut souligner que l'inégalité entre ces groupes et le reste de la population existait déjà avant les Révolutions atlantiques, et que si elles ont par la suite conquises leur liberté, c'est en se revendiquant justement des principes proclamées par la DDHC ou la Constitution américaine. Même chose en ce qui concerne les décolonisations (de l'Indochine en particulier).

Donc il est totalement injuste de cracher sur les déclarations des droits du 18ème comme étant un truc de bourgeois blancs etc. Ceux qui crachent dessus (ou qui prétendent "relativiser le caractère émancipateur des Lumières", genre EELV) sont en réalité bien content que d'autres qu'eux se soient bouger l'arrière-train pour faire appliquer universellement les principes jusnaturalistes et libéraux de ces déclarations.

On a le droit de critiquer seulement après avoir remarqué le caractère révolutionnaire et proprement inouï de ces mouvements intellectuels et politiques.

 

2): Les Constitutions c'est comme la monnaie: ça vaut ce que les gens décident que ça vaut. Dans le cas français, la DDHC était la base morale de la République, que Napoléon a renversé. On ne peut pas reprocher à un texte dont la validité appartenait à un régime disparu de ne pas avoir empêché le rétablissement de l'esclavage dans les colonies ou le début de conquête de l'Algérie par la monarchie en 1830.

Une constitution ou une déclaration dont les gens se foutent, qui n'a plus de partisans ou de moyens de se faire respecter, c'est juste un bout de papier:

 

 

 

 

1.Je ne crache sur rien du tout, mais il me semble important de noter que ces principes ne sont pas tombés du ciel, mais d'abord qu'ils sont essentiellement d'essence chrétienne dans leur prétention d'égalité et de d'universalisme, ensuite, qu'ils ont pris corps dans certaines catégories bien particulières de la population, formant malgré tout une sorte d'élite, avant d'être adoptés par le reste de la population dès lors que ces principes pouvaient leur apporter un avantage. Tout cela me semble remettre en question l'idée d'un droit naturel qui pourrait être découvert et adopté par n'importe qui sans considération du contexte historique, politique, social.

Le développement d'un droit issu des principes du Droit Naturel est peut être tout simplement l'expression d'un changement d'élite dans la société : la nouvelle élite étant chrétienne, intellectuelle et commerçante.

La conséquence c'est tout simplement que des sociétés dans lesquelles ce changement d'élite n'advient pas pour des raisons variés n'adopteront pas les principes du Droit Naturel.

2. Si le droit naturel n'est rien d'autre que ce que les gens décident qu'il est, il n'a plus rien de naturel, mais il est une fiction qui doit pour exister, être partagée par le plus grand nombre.

 

[POE]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Quand à moi, en bon jusnaturaliste à l'ancienne, je ne vois aucun problème avec l'universalité et la nécessité du DN. Les droits positifs et les coutumes qui autorisent, par exemple, l'esclavage, sont mauvais, et ceux qui croient que c'est conforme au droit naturel ont tort. Pourquoi une pluralité d'opinions devrait-elle entraîner la relativité de l'objet des opinions ? Pourquoi ne pas plutôt dire que certains (peut-être tous) ont tort ? Je ne vois pas pourquoi des peuples entiers ne pourraient pas avoir tort, que ce soit à propos de ce qui est vrai ou à propos de ce qui est juste.

 

Les règles de vie que se donnent les sociétés et les peuples font partie de ce qu'ils sont. Dire qu'ils ont torts ou bien que leurs règles sont mauvaises, c'est décider que leur culture, leur identité doit disparaître au profit d'une conception qui n'est pas la leur. 

Je ne vois pas au nom de quelle autorité ni de quel principe nous pourrions faire ainsi.

[Lancelot]

Ça faisait longtemps tiens.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, POE a dit :

ils sont essentiellement d'essence chrétienne dans leur prétention d'égalité et de d'universalisme

 

Lequel christianisme est lui-même redevable de l'universalisme païen développée par Rome, elle-même redevable du meilleur de la pensée grecque (cf: Philippe Nemo, "Les sources du libéralisme dans la pensée antique et médiévale", chapitre in Philippe Nemo et Jean Petitot (dir.), Histoire du libéralisme en Europe, Paris, Quadrige/PUF, 2006, 1427 pages, pp.65-111)

 

« Il existe une loi vraie, la droite raison, conforme à la nature, répandue dans tous les êtres, toujours en accord avec elle-même, éternelle. C’est elle qui par ses commandements nous porte à accomplir notre devoir, et par ses défenses nous détourne de mal faire. Aux bons ce n’est jamais en vain qu’elle commande ou défend, mais ses commandements et ses défenses laissent les méchants indifférents. On ne saurait admettre aucun amendement ni aucune dérogation à cette loi ; il est encore moins permis de l’abroger. Ni le Sénat, ni le peuple n’ont le pouvoir de nous dispenser de lui obéir, et il n’est point besoin de faire appel aux lumières d’un Sextus Aelius pour l’expliquer ou l’interpréter. Elle n’est point autre à Athènes et autre à Rome, point autre aujourd’hui et autre demain. Mais c’est une seule et même loi, éternelle, immuable, qui est en vigueur en tous temps et chez tous les peuples, car c’est aussi un seul et même Dieu, maître commun et souverain de tous les êtres, qui en est l’auteur, l’a publiée et promulguée. Quiconque n’obéit pas à cette loi se fuit lui-même, et parce qu’il méprise sa propre nature d’homme, il subira le plus grand châtiment, même s’il échappe à tout ce qu’on appelle ordinairement supplice*. »

-Cicéron, De Republica, L. III, § 22.

 

* Idée qu'on trouve déjà dans l'épicurisme. Et chez Socrate / Platon.

 

Donc le DN n'est pas plus essentiellement chrétien que païen.

 

A la limite tu pourrais dire qu'il est essentiellement une découverte de la civilisation occidentale. Et encore ça se discuterait comme le remarque @frigo.

 

La vérité, la compréhension de la nature des choses est ce qu'elle est. Libre à chaque culture, religion ou société de la saisir ou pas.

[POE]

Certes notre civilisation a bien des racines grecques, latines et chrétienne, nous le savons, mais rien qui ne permette d'affirmer ici que nos règles sont bonnes pour tout le monde, en tout temps et en tout lieu.

Quant à Ciceron dans l'extrait que tu cites, il se garde bien de dire ce qu'est cette loi éternelle et immuable, c'est pratique, n'est ce pas ?

[Mégille]

Il y a 2 heures, POE a dit :

 

Les règles de vie que se donnent les sociétés et les peuples font partie de ce qu'ils sont. Dire qu'ils ont torts ou bien que leurs règles sont mauvaises, c'est décider que leur culture, leur identité doit disparaître au profit d'une conception qui n'est pas la leur. 

Je ne vois pas au nom de quelle autorité ni de quel principe nous pourrions faire ainsi.

Pas mal de sociétés sont basées sur la guerre, le pillage, le viol, l'esclavage, etc. Que ça fasse partie de leur identité ne change rien au fait que tout ceci soit immoral. Leurs croyances cosmogoniques, leurs traditions médicales etc font aussi partie de l'identité d'un peuple. Ca n'empêche pas des croyances d'être fausses, ni certaines techniques médicales d'être inefficaces (et si elles le sont, c'est en vertu des lois de la nature qui sont les mêmes pour tout le monde).

Je te l'accorde, il y a pas mal de différences entre les questions de faits et les questions de normes. Cependant, du simple fait qu'il y a une pluralité d'opinions contradictoires (entre les peuples/époques/individus) à propos des normes, tu ne peux pas déduire que chacun/chaque peuple/chaque époque a ses propres normes, qui n'autoriseraient aucune critique. Autrement, pour commencer, il serait non seulement impossible de critiquer les autres sociétés pratiquant, au hasard, esclavage, excision, cannibalisme ou je ne sais quoi, mais il ne serait pas non plus possible de critiquer notre propre culture, puisqu'il n'y aurait pour nous rien au dessus des valeurs contingentes qu'elle émet. Mais plus important, il faudrait aussi relativiser les faits, puisqu'à leur sujet aussi il y a bien souvent des désaccords. Or, si on propose que chacun a sa propre vérité, alors non seulement il n'est plus possible de discuter, d'enseigner ou de chercher, mais surtout, on s'auto-contredit, puisque l'on dirait que celui qui dit que nous avons tort a raison.

 

Je comprends que l'on puisse être réticent à donner tort à une civilisation toute entière. Mais avant de suggérer de se livrer au colonialisme, ça invite surtout à remettre en cause notre propre culture, qui est tout aussi susceptible d'avoir tort que n'importe quelle autre. Tiens, par exemple, j'ai cru remarquer que plusieurs personnes en France considèrent l'existence de l'Etat comme moralement acceptable...

 

edit : il n'y a jamais eu de grossière faute d'orthographe ici, @Bisounours ment !

[Bisounours]

.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 49 minutes, POE a dit :

1): rien qui ne permette d'affirmer ici que nos règles sont bonnes pour tout le monde, en tout temps et en tout lieu.

 

2): Quant à Cicéron dans l'extrait que tu cites, il se garde bien de dire ce qu'est cette loi éternelle et immuable, c'est pratique, n'est ce pas ?

 

1): Il est mauvais en tout temps et en tout lieu d'être un voleur ou un serial-killer, parce que c'est incompatible avec la recherche du bonheur de l'agent, finalité naturelle (nécessaire) de son existence (et accessoirement, incompatible avec la recherche du bonheur des autres).

C'est une vérité observable* et on peut supposer que c'est la perception (plus ou moins claire) de cette vérité qui explique pourquoi toutes les sociétés connues répriment (légalement et socialement) le vol et le meurtre (quand bien même lesdites sociétés s'expliqueraient elles-mêmes ces interdits part des justifications fantaisistes, genre ne pas déplaire à Dieu ou aux esprits des ancêtres).

 

* Ce que je te met au défi de réfuter.

 

2): Peut-être aussi que tu as le droit de ne pas être paresseux et de lire davantage qu'un extrait de Cicéron avant de conclure qu'il est incapable de donner un contenu à l'idée de loi naturelle.

 

Et de toute façon, si c'était le cas, ce serait une limite à la pertinence de Cicéron, mais ça ne change pas qu'il y a une différence philosophique fondamentale entre ceux qui pensent que le Bien est objectif (philosophes grecs ou romains, chrétiens, jusnaturalistes libéraux athées comme Holbach ou Ayn Rand) et ceux, très nombreux (surtout parmi les Modernes) qui pensent que les valeurs morales objectives n'existent pas. Savoir ce qu'on met dans la loi naturelle est important, mais penser qu'il existe une loi naturelle est encore plus significatif.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 34 minutes, Mégille a dit :

Je comprends que l'on puisse être réticent à donner tort à une civilisation toute entière. Mais avant de suggérer de se livrer au colonialisme, ça invite surtout à remettre en cause notre propre culture

 

Il manquerait surtout plusieurs étapes dans le raisonnement entre l'idée qu'une société donnée serait culturellement inférieure, et l'idée qu'il faut l'envahir et la vassaliser politiquement pour lui imposer la nôtre afin de la conduire vers le progrès.

 

Beaucoup trop de gens attaquent (goulûment) l'ethnocentrisme ou la croyance dans une supériorité culturelle de l'Occident au nom de l'anti-colonialisme, sans voir que les deux idées sont distinctes. Par exemple les Grecs pensaient dans l'ensemble que leur civilisation était meilleure que celles des Égyptiens ou des Perses, mais ils ne se sont pas amusés à les envahir, ils ont plutôt fondés des colonies-comptoirs un peu partout pour diffuser leur culture et prospérer économiquement, comme le Royaume-Uni avant que ne lui vienne (mi-19ème) l'idée très stupide de refaire un empire continental à la mode romaine/espagnole.

[Mégille]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Il y manquerait surtout plusieurs étapes dans le raisonnement entre l'idée qu'une société donnée serait culturellement inférieure, et l'idée qu'il faut l'envahir et la vassaliser politiquement pour lui imposer la nôtre afin de la conduire vers le progrès.

Tout à fait. Je ne suis pas même sûr que condamner moralement certaines pratiques qu'autorise une culture (où rejeter certaines des croyances qui y sont répandues) revienne à la qualifier "d'inférieure", d'ailleurs.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, Mégille a dit :

Je ne suis pas même sûr que condamner moralement certaines pratiques qu'autorise une culture (où rejeter certaines des croyances qui y sont répandues) revienne à la qualifier "d'inférieure", d'ailleurs.

 

Quand on dit qu'une culture est inférieure* (ou supérieure), c'est une comparaison qui repose sur un calcul (sommes des réalisations* matérielles  et morales de cette société, puis soustractions de ses échecs / non-réalisations matérielles et morales = un certain bilan, comparable ensuite à celui de notre propre civilisation -évidemment la partie morale de la comparaison présuppose que le réalisme moral est vrai, sinon il n'y aurait pas de critères transcendants leurs normes respectives pour faire une comparaison).

 

* ça ne veut pas donc dire qu'elle est dénuée de tout mérite.

 

Idem lorsqu'on dit que tel individu est (moralement) supérieur à tel autre ; ça ne veut pas dire que B n'a aucun mérite, simplement que son bilan mérites/démérites le place en-dessous de A.

 

* Sachant qu'il faut se méfier et de ne pas déduire mécaniquement que si la civilisation B n'a pas développé une technologie connue de la civilisation A, B est inférieure à A. Il faut plutôt raisonner en se demandant combien de réalisations pertinentes peuvent faire valoir chaque société pour la résolution des problèmes historiques rencontrés par la société en question. Par exemple, les Inca n'ont pas développé l'usage de la roue. Non pas parce qu'ils étaient (sous ce rapport) technologiquement arriérés, mais parce que leur milieu géographique rendait la généralisation de cette invention inutile.

[Boz]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Par exemple les Grecs pensaient dans l'ensemble que leur civilisation était meilleure que celles des Égyptiens

 

Tu es sûr ? On dit pourtant souvent que les savants Grecs se faisaient un devoir de voyager au moins une fois en Egypte. Ils étaient conscients de l'antériorité et de la valeur intellectuelle des civilisations qui les avaient précédés (je crois). On peut aussi citer les babyloniens d'ailleurs.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, Boz a dit :

Tu es sûr ?

 

Je crois que Castoriadis en parle quelque part dans cette merveilleuse interview.

[POE]

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Il est mauvais en tout temps et en tout lieu d'être un voleur ou un serial-killer, parce que c'est incompatible avec la recherche du bonheur de l'agent, finalité naturelle (nécessaire) de son existence (et accessoirement, incompatible avec la recherche du bonheur des autres).

C'est une vérité observable* et on peut supposer que c'est la perception (plus ou moins claire) de cette vérité qui explique pourquoi toutes les sociétés connues répriment (légalement et socialement) le vol et le meurtre (quand bien même lesdites sociétés s'expliqueraient elles-mêmes ces interdits part des justifications fantaisistes, genre ne pas déplaire à Dieu ou aux esprits des ancêtres).

 

* Ce que je te met au défi de réfuter.

 

2): Peut-être aussi que tu as le droit de ne pas être paresseux et de lire davantage qu'un extrait de Cicéron avant de conclure qu'il est incapable de donner un contenu à l'idée de loi naturelle.

 

Et de toute façon, si c'était le cas, ce serait une limite à la pertinence de Cicéron, mais ça ne change pas qu'il y a une différence philosophique fondamentale entre ceux qui pensent que le Bien est objectif (philosophes grecs ou romains, chrétiens, jusnaturalistes libéraux athées comme Holbach ou Ayn Rand) et ceux, très nombreux (surtout parmi les Modernes) qui pensent que les valeurs morales objectives n'existent pas. Savoir ce qu'on met dans la loi naturelle est important, mais penser qu'il existe une loi naturelle est encore plus significatif.

 

1. Evidemment, d'ailleurs, la loi du talion, le code d'Hamourabi, toutes les sociétés qui ont des lois réprimandent le meurtre et le vol, mais il n'y a pas besoin d'invoquer un droit objectif ou naturel mais tout simplement qu'une société pour laquelle il serait normal de tuer et de voler ne pourrait subsister longtemps. Par contre, pour un grand nombre de société, on peut aussi constater que le vol et le meurtre pourront être puni de façon différente selon les cas et selon les individus concernés, on peut aussi constater que ce qui est valable à l'intérieur d'une société, ne préjuge pas des règles qui s'appliqueront aux étrangers, aux captifs, aux prisonniers. C'est bien souvent aussi la norme de considérer que les règles doivent être différentes pour ceux qui font partie de la société et ceux qui n'en font pas partie. Ensuite, si on trouve dans toutes les sociétés ce socle commun de répression du meurtre et du vol, cela est bien différent de la conception du droit naturel par les libéraux qui voudrait qu'il ne soit pas un simple socle mais l'alpha et l'omega du droit.

2. Je vais essayer de le lire davantage. Reste que la simple notion d'objectivité me semble une notion moderne issue des sciences et qui ne s'applique pas sans difficultés à la politique, au droit, à la morale. Il faut toujours un référentiel pour juger.

[POE]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Quand on dit qu'une culture est inférieure* (ou supérieure), c'est une comparaison qui repose sur un calcul (sommes des réalisations* matérielles  et morales de cette société, puis soustractions de ses échecs / non-réalisations matérielles et morales = un certain bilan, comparable ensuite à celui de notre propre civilisation -évidemment la partie morale de la comparaison présuppose que le réalisme moral est vrai, sinon il n'y aurait pas de critères transcendants leurs normes respectives pour faire une comparaison).

 

* ça ne veut pas donc dire qu'elle est dénuée de tout mérite.

 

Idem lorsqu'on dit que tel individu est (moralement) supérieur à tel autre ; ça ne veut pas dire que B n'a aucun mérite, simplement que son bilan mérites/démérites le place en-dessous de A.

 

* Sachant qu'il faut se méfier et de ne pas déduire mécaniquement que si la civilisation B n'a pas développé une technologie connue de la civilisation A, B est inférieure à A. Il faut plutôt raisonner en se demandant combien de réalisations pertinentes peuvent faire valoir chaque société pour la résolution des problèmes historiques rencontrés par la société en question. Par exemple, les Inca n'ont pas développé l'usage de la roue. Non pas parce qu'ils étaient (sous ce rapport) technologiquement arriérés, mais parce que leur milieu géographique rendait la généralisation de cette invention inutile.

C'est la première fois que j'entends cela. J'aimerais bien voir le résultat de ce genre de calcul pour les sociétés ou pour les individus. Là encore, il faut un référentiel pour juger, et l'histoire nous montre que ce référentiel évolue sans cesse, et que les valeurs du monde antique, ou du moyen âge, n'ont pas grand chose à voir avec celles de notre monde moderne.

[Wayto]

Il y a 2 heures, POE a dit :

les valeurs du monde antique, ou du moyen âge, n'ont pas grand chose à voir avec celles de notre monde moderne.

Tu t'appuies sur quoi pour avancer cela ?

[POE]

Sur la littérature chevaleresque, sur l'Iliade...c'est un modèle de société aristocratique, aux valeurs chevaleresques de courage, fidélité, honneur. 

Tout ce qui semble manquer à nos hommes politiques modernes.

D'ailleurs, je ne pense pas que cela soit un hasard que les deux plus grands politiques français soient Napoléon et De Gaulle, des hommes d'arme avant tout mais les seuls à avoir réformé vraiment la France.

 

[Rübezahl]

De Gaulle a quand même mis en place des trucs qui, sur le long terme, s'avèrent pas fameux:

- le régime présidentiel, censé transformer des trous du cul en monarques, un désastre depuis 50 ans,

- plein de lois à la con votées sous Pétain (sécu, retraites, etc) ... et conservées (bonjour la réforme)

- ministère de la kulture
- etc

 

Même si l'étatisme était la norme de l'époque, c'est quand même un bilan pas top.

[Wayto]

il y a 51 minutes, POE a dit :

Sur la littérature chevaleresque, sur l'Iliade...c'est un modèle de société aristocratique, aux valeurs chevaleresques de courage, fidélité, honneur. 

Rosy retrospection, ou puisque c'était mieux avant Memoria praeteritorum bonorum.

Philippe le Bel et les templiers c'était très aristocratique et chevaleresque.

Ce qui différencie Ulysse des autres mortels et ce qui lui permet de rivaliser avec les dieux, et ce qui en fait un héros, c'est sa tromperie et sa duplicité (le cheval, personne etc.)
 

il y a 51 minutes, POE a dit :

D'ailleurs, je ne pense pas que cela soit un hasard que les deux plus grands politiques français soient Napoléon et De Gaulle, des hommes d'arme avant tout mais les seuls à avoir réformé vraiment la France.

Les espagnols se rappellent encore de l'honorabilité de Napoléon.

 

Un bon homme politique ne peut pas se permettre d'être loyal ou honorable, ce serait comme demandé à un assassin d'être sensible (Lino rpz).

[POE]

Ulysse est un héros ambivalent. Par sa ruse, il défie les dieux, et l'ordre cosmique, et c'est cela qui fait qu'il n'arrive pas à rentrer chez lui.

Pour le reste, il s'agit d'un modèle de société avec des valeurs, cela n'exclue pas l'imperfection humaine naturelle.

[Wayto]

Ce sont des modèles de société fantasmés, pas réels.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 16 heures, POE a dit :

il n'y a pas besoin d'invoquer un droit objectif ou naturel mais tout simplement qu'une société pour laquelle il serait normal de tuer et de voler ne pourrait subsister longtemps.

 

Ce qui manifestement une bon indication qu'une telle norme ne serait pas compatible avec la nature humaine.

 

Si tu ne poses pas comme chose comme une loi naturelle pour fonder la légitimité des normes existantes, elles sont complètement arbitraires, même la règle d'interdiction du meurtre. L'argument qu'une norme est bonne parce que sans elle la société ne pourrait subsister n'est manifestement un fondement suffisamment ultime. Imagine l'URSS une société à la fois profondément barbare et qui perdure (au moins à l'échelle d'une vie humaine), comment ferais-tu pour argumenter contre sa barbarie si ton seul fondement est la dysfonctionnalité à long terme (probablement inobservable) de ladite société ? Comment ferais-tu pour argumenter* contre le socialisme dans un pays comme la Corée du Nord, où manifestement l'effondrement du socialisme semble tout sauf une loi de l'histoire inéluctable ? Tu ne peux pas.

 

* Dans la mesure où ça serait possible.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, POE a dit :

Sur la littérature chevaleresque, sur l'Iliade...c'est un modèle de société aristocratique, aux valeurs chevaleresques de courage, fidélité, honneur. 

Tout ce qui semble manquer à nos hommes politiques modernes.

 

Je trouve pas ça plus mal que nos dirigeants ne déclenchent pas de guerre pour aller récupérer le ressortissant d'un pays étranger, guerre au cours de laquelle ils pillent des villes, mettent en esclavage les prisonniers, violent les captives.

 

Soit dit en passant valeurs chevaleresques et valeurs aristocratiques ce n'est pas la même chose. L'Iliade et le fin'amor, ce sont deux civilisations très différentes.

[Lancelot]

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

L'argument qu'une norme est bonne parce que sans elle la société ne pourrait subsister n'est manifestement un fondement suffisamment ultime. Imagine l'URSS une société à la fois profondément barbare et qui perdure (au moins à l'échelle d'une vie humaine), comment ferais-tu pour argumenter contre sa barbarie si ton seul fondement est la dysfonctionnalité à long terme (probablement inobservable) de ladite société ? Comment ferais-tu pour argumenter* contre le socialisme dans un pays comme la Corée du Nord, où manifestement l'effondrement du socialisme semble tout sauf une loi de l'histoire inéluctable ? Tu ne peux pas.

Avec le même raisonnement on ne peut pas argumenter que fumer est mauvais pour la santé.