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Droit Naturel et Politique


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Le 23/02/2019 à 10:35, Johnathan R. Razorback a dit :

on peut être jusnaturaliste et moderne (même si c'est rare vu l’occultation de l'idée de nature humaine chez les Modernes).

En effet, et à ce sujet, quelqu'un a-t-il lu Le Secret du droit naturel ou Après Villey de Pierre-Yves Quiviger (Classiques Garnier, 2012) ? Je ne l'ai pas lu mais l'auteur se présente comme un fidèle de Villey.

 

Le 23/02/2019 à 14:39, Johnathan R. Razorback a dit :

sommes des réalisations* matérielles  et morales de cette société, puis soustractions de ses échecs / non-réalisations matérielles et morales

Je vois ce que tu veux dire et je crois savoir d'où ça vient mais comment calcule-t-on ces sommes ? Le choix des facteurs lui-même est un parti-pris. Selon ton modus operandi, la civilisation ou la société romaine est-elle supérieure ou inférieure à la société grecque ? Pour répondre à cette question en plus, il faut faire une somme pondérée des facteurs entrant en ligne de compte parce qu'on va comparer des civilisations particulièrement durables (on pourrait même faire des comparaisons au sein de l'histoire de chaque société, entre la Rome royale, républicaine, impériale et au sein du principat, l'époque augustéenne, le IIIe siècle, l'ère constantinienne et j'en passe) et donc d'autant moins homogènes. Je suis perplexe. Et les réalisations matérielles :online2long: on compare les thermes de Caracalla au Parthénon ? Même problème.

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14 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Comment ça ?

Avoir des soucis de santé quand on est fumeur n'est pas une loi inéluctable. L'interaction avec d'autres facteurs peut faire qu'à l'échelle d'une vie ça n'aura pas d'impact significatif sur telle personne.

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Il y a 15 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): Je vois ce que tu veux dire et je crois savoir d'où ça vient

 

2): mais comment calcule-t-on ces sommes ? Le choix des facteurs lui-même est un parti-pris.

 

3): Selon ton modus operandi, la civilisation ou la société romaine est-elle supérieure ou inférieure à la société grecque ?

 

4): Pour répondre à cette question en plus, il faut faire une somme pondérée des facteurs entrant en ligne de compte parce qu'on va comparer des civilisations particulièrement durables (on pourrait même faire des comparaisons au sein de l'histoire de chaque société, entre la Rome royale, républicaine, impériale et au sein du principat, l'époque augustéenne, le IIIe siècle, l'ère constantinienne et j'en passe) et donc d'autant moins homogènes. 

 

5): Et les réalisations matérielles :online2long: on compare les thermes de Caracalla au Parthénon ? Même problème.

 

1): Pas lu.

 

2): Je ne vois pas en quoi. L'important dans une comparaison c'est d'appliquer les mêmes critères aux deux objets comparés.

 

3): C'est pas parce que je soutiens que la valeur des sociétés peut se comparer selon des critères objectifs que je vais m'amuser séance tenante à produire une analyse de ce genre. Ou à la rigueur seulement de manière fainéante sur un domaine où je ne risque pas trop de dire de bêtises: sous le rapport de la philosophie, la culture grecque antique fut supérieure à la culture romaine.

 

4): Si on veut simplifier ou découper en plusieurs moments le raisonnement, on peut commencer par comparer des périodes de durées comparables (ex: le bilan des 50 premières années de l'Égypte ptolémaïque comparée au bilan des 50 premières années de la France tertio-républicaine. A choisir, dans laquelle de ces sociétés pourraient-on vouloir vivre, sous quels rapports l'une peut être estimée meilleure que l'autre ? De façon absolue ou seulement partielle et localisée ?). Et oui, bien sûr qu'on peut comparer une société à différentes phases de son histoire. Y compris la notre (d'où la pertinence de notions morales mais dont l'objet est supra-individuel, comme: progrès, décadence, ruine, stagnation ou renaissance) Je suis cohérent dans l'anti-relativisme.

 

5): Il faut comparer des technologies / bâtiments etc. qui ont une finalité comparables. Et on peut aussi comparer la pertinence morale des finalités retenues. Les sociétés qui produisent des choses matériellement peu ou pas utiles (grands travaux en Sibérie soviétique, pyramides égyptiennes), sont inférieures à celles qui s'occupent de choses réellement favorables au bonheur individuel (et collectif).

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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Avoir des soucis de santé quand on est fumeur n'est pas une loi inéluctable. L'interaction avec d'autres facteurs peut faire qu'à l'échelle d'une vie ça n'aura pas d'impact significatif sur telle personne.

 

Hé bien c'est une donnée qui prouve que Rand avait raison de prôner la consommation de tabac à prendre en compte pour évaluer moralement le fait de fumer. Je ne vois pas où est-ce que je me contredirais.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Pas lu.

C'est de l'histoire contrefactuelle. C'est très chouette (et particulièrement liberhalal).

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Je ne vois pas en quoi. L'important dans une comparaison c'est d'appliquer les mêmes critères aux deux objets comparés.

J'ai dû mal me faire comprendre : selon les critères d'évaluation retenus (l'architecture que tu évoques après par exemple), on aura une comparaison qui favorisera telle civilisation sur telle autre parce qu'elle est supérieure au regard des critères retenus. Mais on pourrait en choisir d'autres pour montrer l'inverse. La philosophie grecque > philosophie romaine, mais l'armée romaine > l'armée grecque mais la religion grecque > à la religion romaine (pleine de cultes étrangers interprétés, soi-disant moi pure), etc. Donc la somme n'aura aucune valeur objective.

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

A choisir, dans laquelle de ces sociétés pourraient-on vouloir vivre, sous quels rapports l'une peut être estimée meilleure que l'autre ?

Là tu ajoutes un critère subjectif (moi je préférerais la Rome impériale du IIe siècle, belle époque conquérante et prospère même si Trajan ruine les caisses de l'Etat, mais bon, ça n'engage que moi) dans une analyse à visée objective. Pourquoi pas le voile d'ignorance de Rawls aussi ^^

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Les sociétés qui produisent des choses matériellement peu ou pas utiles (grands travaux en Sibérie soviétique, pyramides égyptiennes), sont inférieures à celles qui s'occupent de choses réellement favorables au bonheur individuel (et collectif).

Ce critère utilitariste est un parfait exemple de subjectivisme : pourquoi ne pas considérer plutôt que les sociétés qui produisent des pyramides qui sont parvenues jusqu'à nous des dizaines de siècles plus tard et qui demandent des prouesses techniques absolument ahurissantes (je rappelle que les Egyptiens n'avaient pas la roue) ne sont pas supérieures, ne serait-ce qu'au regard de leur avancée technologique dont les pyramides témoignent ? Et pourquoi ne pas juger les sociétés en fonction de leurs réalisations artistiques (la poésie grecque de Pindare contre l'art poétique d'Horace), par définition inutiles matériellement ?

(Et je croyais que l'utilité commune était une illusion constructiviste… :P)

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2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Hé bien c'est une donnée qui prouve que Rand avait raison de prôner la consommation de tabac à prendre en compte pour évaluer moralement le fait de fumer. Je ne vois pas où est-ce que je me contredirais.

Je ne dis pas qu'il y a contradiction mais qu'une telle définition est trop étroite pour être applicable. Il y a des gens qui survivent d'une chute de plusieurs étages sans égratignure, doit-on en conclure que c'est ok de sauter d'un pont ? À un moment donné on est obligé d'entrer dans l'univers des statistiques et des probabilités pour interpréter les effets des choses (et je formule ça volontairement de la manière la plus vague possible).

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  • 3 years later...

Bentham est un libéral classique. Le progressisme sur le plan social (surtout quand il s'agit de *ne pas* persécuter les homos, etc) est un trait essentiel du libéralisme. Je ne sais plus où est-ce qu'il se prononce en faveur de la redistribution (même si je vois bien comment le justifier à partir de son système), par contre, ce n'est pas intrinsèquement opposé au libéralisme classique. Paine, que l'on cite à chaque fois que l'on dit que l'état est un "mal nécessaire", était même pas loin d'être pour une forme de revenu universel.

 

Par contre, insinuer qu'il était incohérent en lui prêtant un "en même temps" macronique est tout à fait approprié. Bentham est d'abord benthamite. Son système est cohérent (même si ça ne veut pas dire qu'il est juste, ou bien justifié), et c'est à l'aune de celui-ci qu'il évalue les bonnes ou mauvaises pratiques politiques. Et ce son plus souvent les courants politiques qui sont incohérents au regard des systèmes de justification philosophique derrière. 

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Salut @Mégille

 

il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Bentham est un libéral classique.

 

Pourquoi je le vois rarement citer dans les listes de libéraux classiques, même de libéraux tout court ?

 

 

il y a 10 minutes, Mégille a dit :

où est-ce qu'il se prononce en faveur de la redistribution (même si je vois bien comment le justifier à partir de son système)

 

C'est dans Wikibéral :

 

Citation

Il propose donc que l’État :

  • Garantisse un revenu minimum pour tous, protège les biens et les personnes, défende les citoyens des agressions extérieures.
  • Encourage la croissance économique (augmentation du bonheur collectif) et démographique (pour une meilleure défense nationale, facteur de bonheur collectif)
  • Assure une redistribution des richesses propre à augmenter le bonheur collectif (il est partisan d’une taxe progressive sur les héritages)

 

 

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Par contre, insinuer qu'il était incohérent en lui prêtant un "en même temps" macronique est tout à fait approprié

approprié ou inapproprié ?

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il y a 2 minutes, Paperasse a dit :

Pourquoi je le vois rarement citer dans les listes de libéraux classiques, même de libéraux tout court ?

Demande à ceux qui font les listes.

En Angleterre, le mot "libéral" comme étiquette politique a littéralement été utilisé, tout d'abord, par les partisans de Bentham.

 

il y a 3 minutes, Paperasse a dit :

approprié ou inapproprié ?

Inapproprié. My bad, j'écris trop vite. 

  • Yea 1
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@Mégille Merci !

Quand j'ai vu qu'il était aussi progressiste sur les sujets sociétaux (déjà à son époque), qu'il avait influencé des gars comme Hayek, et qu'en plus c'était un utilitariste, ça m'a mis tout en joie !

 

Après j'ai checké son Wikibéral, et puis je me suis demandé si c'était pas un peu trop beau pour être vrai.

 

Enfin, si c'est un libéral classique, alors tant mieux

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il y a 4 minutes, Mégille a dit :

En Angleterre, le mot "libéral" comme étiquette politique a littéralement été utilisé, tout d'abord, par les partisans de Bentham.

 

Et c'est longtemps après que ça a tourné au vinaigre ? je veux dire que le terme a été repris par les so-called "sociaux-démocrates"

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il y a 16 minutes, Mégille a dit :

 

En Angleterre, le mot "libéral" comme étiquette politique a littéralement été utilisé, tout d'abord, par les partisans de Bentham.

Oui, le ver était dans le fruit dès l'origine, en langue anglaise. 

 

il y a 9 minutes, Paperasse a dit :

Et c'est longtemps après que ça a tourné au vinaigre ? je veux dire que le terme a été repris par les so-called "sociaux-démocrates"

Ça aura pris un peu moins d'un siècle, en gros, de Bentham à la fin de JS Mill, puis au "New Liberalism" (et aux débuts du parti travailliste aussi, où certains se revendiquaient de Mill) 

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il y a une heure, Paperasse a dit :

je veux dire que le terme a été repris par les so-called "sociaux-démocrates"

Les socialistes, conscients ou inconscients de l'être, sont plus nombreux que n'importe quelle autre catégorie politique.

Ceteris paribus, ils finissent forcément par percoler dans absolument n'importe quel mouvement politique existant, c'est juste une question de temps et s'il y a un minimum de ROI.

Tu peux fonder en 2020 une amicale des libertariens adorateurs de Picsou ... au bout d'un certain temps, si et tant qu'il y a du public, ça finit noyauté par des socialos.

C'est une loi de la nature.

  • Post de référence 1
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à l’instant, Rübezahl a dit :

Les socialistes, conscients ou inconscients de l'être, sont plus nombreux que n'importe quelle autre catégorie politique.

Ceteris paribus, ils finissent forcément par percoler dans absolument n'importe quel mouvement politique existant, c'est juste une question de temps et s'il y a un minimum de ROI.

Tu peux fonder en 2020 une amicale des libertariens adorateurs de Picsou ... au bout d'un certain temps, si et tant qu'il y a du public, ça finit noyauté par des socialos.

C'est une loi de la nature.

Deuxième loi de Conquest.

  • Yea 2
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il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

Les socialistes, conscients ou inconscients de l'être, sont plus nombreux que n'importe quelle autre catégorie politique.

 100% d'accord.

 

Comment tu définis "socialiste" et "socialisme" ?

 

il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

c'est juste une question de temps et s'il y a un minimum de ROI.

Return On Investment; genre comment ?

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il y a 17 minutes, Paperasse a dit :

Comment tu définis "socialiste" et "socialisme" ?

Il y a certainement un paquet de définitions pertinentes possibles, qu'il faudrait hiérarchiser selon lesquelles impliquent lesquelles.

Si j'essaie d'aller à la racine, je suspecte que :

1/ la pulsion de vol, non surmontée, est vers la base (le socle des malhonnêtes)

1 bis/ la pulsion de pouvoir, encore pire que 1/

2/ la naïveté infantile qui pousse à croire que notre monde complexe (dieu merci) s'expliquerait par des fariboles enfantino-simplettes (comme le marxisme), est pour le vaste (immense) étage des crétins

 

Citation

Return On Investment; genre comment ?

Y a t il des potentiels convertibles dans le machin, ou c'est fini ?

Si oui, continuer à noyauter; si mort, chercher un autre candidat.

 

Je vois des trucs qui vivotent depuis 10 ans, parfois partis sur de bonnes intentions, sans aucun espoir de déboucher sur quoi que ce soit de concret,

mais tant qu'il reste quelques participants, il y a un minimum incompressible de gauchistes qui restent là.

De facto ils assurent que soit ça mourra par attrition des participants (partis dégoûtés), soit, si ça vit, que ça sera sous leur contrôle.

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il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

2/ la naïveté infantile qui pousse à croire que notre monde complexe (dieu merci) s'expliquerait par des fariboles enfantino-simplettes (comme le marxisme), est pour le vaste (immense) étage des crétins

Et par des vérités posées apriori ?

 

Et 3/ qu'on peut agir sur la société (dont les individus) comme avec une machine : en forçant chaque entité à se conformer à un modèle préétabli (voir point 2/), et régler toutes les actions que cette machine-société doit réaliser (cf. plans quinquennaux)

 

 

il y a 7 minutes, Rübezahl a dit :

Y a t il des potentiels convertibles dans le machin, ou c'est fini ?

Convertibles en socialisme tu veux dire ?

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il y a 7 minutes, Paperasse a dit :

Et par des vérités posées apriori ?

Et 3/ qu'on peut agir sur la société (dont les individus) comme avec une machine : en forçant chaque entité à se conformer à un modèle préétabli (voir point 2/), et régler toutes les actions que cette machine-société doit réaliser (cf. plans quinquennaux)

Oui. C'est bien une forme de religion (mais le libéralisme aussi en partie).

Oui. La coercition (ie le vol imposé de force à la victime et admis en apparence par elle) est une base des socialos et wanabee socialos, çàd une grosse part de la société qui pense sincèrement qu'une coercition simple et directe est globalement plus productive qu'une matrice d'échanges libres décentralisés.

 

Citation

Convertibles en socialisme tu veux dire ?

oui.

Parce qu'un des trucs que le mouton recherche le plus (il tuera pour ça), est d'être au milieu de ses semblables. ça le rassure, en plus de plein d'autres trucs.

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il y a 7 minutes, Paperasse a dit :

Pourquoi le libéralisme peut aussi être considéré comme une religion, comme le socialisme ?

C'est (sauf erreur) un avis assez personnel.

J'ai l'impression que le libéralisme (en tant que choix politiquement exprimé) est très lié à l'optimisme (optimisme dans l'action hein). Et choisir d'être optimiste, il me semble que c'est en partie un acte de foi (au sens pari).

C'était juste pour pointer que, à la base du libéralisme, il y a aussi une question de foi.

 

(Mais, rien à voir avec les religions, avec un monsieur barbu ou autre, qui sont une foi dans tout autre chose).

  • Yea 1
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il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

C'était juste pour pointer que, à la base du libéralisme, il y a aussi une question de foi.

Je suis d'accord sur ça en fait.

 

Par contre quand tu dis :

il y a 23 minutes, Rübezahl a dit :

Oui. C'est bien une forme de religion (mais le libéralisme aussi en partie).

tu prends deux angles de vue complètement différents sur la religion ?

L'un qui correspond à un système institutionnelle avec les caractéristiques 1/ 1/bis 2/ et 3/ susmentionnés et qui caractérisent aussi le socialisme, mais pas le libéralisme

 

Et un autre qui caractérise le libéralisme (et pas le socialisme ?) et qui fait référence à une croyance intime, des valeurs personnelles, un mode de vie individuel, etc. (bon surtout cette notion de foi, de pari)

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il y a une heure, Paperasse a dit :

tu prends deux angles de vue complètement différents sur la religion ?

En partie.
J'aurais peut-être plutôt du employer le mot de "foi/croyance" que "religion".

... mais, comme en même temps le libéralisme est énormément pratiqué, l'emploi du mot "religion" n'est pas absurde.

 

C'est l'une des grosses contradictions (sans doute la contradiction) du libéralisme en fait,

un système pratiquement suivi individuellement par une grande partie (majorité ?) de la population mondiale,

mais compris/intuité/théorisé (du moins assez pour être défendu publiquement) par vraiment peu d'individus.

 

à l'évidence le libéralisme (la liberté) fonctionne, mais il y a comme une honte à ce que ça fonctionne sans "système d'explication du monde" préexistant.

Et, de fait, il y a plein de gens qui s'acharnent à penser et à vouloir imposer aux autres, qu'il y aurait des théories, sorties de cerveaux humains, qui devraient précéder les interactions humaines.

C'est à l'évidence faux ... mais ça fait quand même une grosse part du malheur du monde depuis qqs siècles.

  • Yea 1
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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

C'est (sauf erreur) un avis assez personnel.

J'ai l'impression que le libéralisme (en tant que choix politiquement exprimé) est très lié à l'optimisme (optimisme dans l'action hein). Et choisir d'être optimiste, il me semble que c'est en partie un acte de foi (au sens pari).

C'est vrai pour le libéralisme de l'école française ; le libéralisme de l'école anglaise/écossaise au contraire se base sur un pessimisme profond : personne n'en sait assez pour diriger la société, personne n'est assez bon pour assumer le pouvoir.

 

Mais dans les deux cas, c'est en effet une croyance, ce qui est assez normal dans la mesure où tout le monde se repose sur un bon nombre de croyances, et ce n'est pas grave tant qu'elles sont fonctionnelles.

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

C'est l'une des grosses contradictions (sans doute la contradiction) du libéralisme en fait,

un système pratiquement suivi individuellement par une grande partie (majorité ?) de la population mondiale,

mais compris/intuité/théorisé (du moins assez pour être défendu publiquement) par vraiment peu d'individus.

 

à l'évidence le libéralisme (la liberté) fonctionne, mais il y a comme une honte à ce que ça fonctionne sans "système d'explication du monde" préexistant.

Et, de fait, il y a plein de gens qui s'acharnent à penser et à vouloir imposer aux autres, qu'il y aurait des théories, sorties de cerveaux humains, qui devraient précéder les interactions humaines.

C'est à l'évidence faux ... mais ça fait quand même une grosse part du malheur du monde depuis qqs siècles.

 

Le libéralisme est aussi un système d'explication du monde. Et il semble difficile de vivre une vie d'être humain sans une forme de théorie sortie de cerveaux humains...mais bon, je pense que je n'ai pas exactement compris où tu veux en venir.

La contradiction que tu révèles me semble inhérente au fond à l'humanité et la civilisation, une forme de tension qui existe entre le désir individuel, et la loi collective, dans les sociétés, mais aussi dans tout être humain.

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il y a 6 minutes, POE a dit :

Le libéralisme est aussi un système d'explication du monde.

Oui. Mais plutôt après coup.

Il me semble que le libéralisme s'est implémenté historiquement ici ou là, mais sans avoir été précédé de grandes théories propagées dans une multitude de cervelles.

Mais peut-être me gourre-je.

 

Citation

Et il semble difficile de vivre une vie d'être humain sans une forme de théorie sortie de cerveaux humains

Il y a vraiment une multitude de trucs que chaque être humain ne pige pas, sans que ça ne l'empêche de vivre. Depuis la nuit des temps.

J'utilise une foule d'engins thermiques divers et variés, sans avoir jamais fondamentalement pigé le fonctionnement intime d'un carburateur. ça me chagrine, mais bon, je vis avec.

J'utilise (un peu) ma propre cervelle tous les jours, sans vraiment savoir comment ça fonctionne en détail. Pareil. Je suis peiné ... mais je fais avec.

etc etc etc.

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Disons que je considère les interactions humaines comme une partie de la culture, elle même pouvant être considérée comme une théorie issue de cerveaux humains.

Le cerveau c'est le hardware, le langage le système d'exploitation, et la culture ce sont les programmes installés, les software.

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