Un discours de Marx lucide et courageux

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Librekom a dit :

Il n’est pas impossible que les marmottes mettent le choco dans le papier alu. Ce n’est pas hygiénique, il est amplement temps que Milka sous controler avec la meme rigeur que ses concurrents.

Ayant visité une usine de chocolat, je peux attester que ce ne sont pas des marmottes qui mettent le chocolat dans le papier alu (et je peux sans doute trouver des faits similaires sur toutes les usines de chocolat du monde). Tu vois, c'est facile de réfuter une hypothèse fantaisiste, il suffit d'apporter des faits.

 

il y a 21 minutes, Librekom a dit :

Ou encore de façon plus subtile, un truc que j'ai réellement entendu chez des syndicalistes cheminots avec qui trainait mon communiste de grand père. "J'ai cru comprendre qu'un juif qui fait faillite se fait aider par sa communauté pour renflouer ses caisses et qu'il a le droit à se casser la gueule 3 fois, après ils ne l'aident plus. Ça limite vachement la prise de risque, c'est pour ça qu'ils se font autant de pognons dans le commerce. Je ne sais pas si c’est vrai, mais ce n’est pas impossible"

C'est sans doute aussi facile à récuser avec des faits. Par ailleurs, ce que tu mentionnes est de l'ordre de la rumeur, de la croyance ("ça se passe sans doute comme ça, agissons en conséquence"), pas de l'hypothèse ("pour essayer de comprendre comment ça se passe, supposons que ça se passe comme ça, et tentons de collecter des faits qui pourraient confirmer ou infirmer cette hypothèse avant d'agir").

 

Je ne te cache pas que je serais ravi qu'on me prouve que mon hypothèse est fausse, parce que ça voudrait dire qu'on a apporté assez de chiffres et de faits pour aboutir à cette conclusion.

 

il y a 21 minutes, Librekom a dit :

Tu es juif et tu subis les conséquences de ce genre d'hypothèse basée sur rien et qui nourrissent l'antisémitisme tous les jours. C’est le même principe pour les homos, ca demarre sur des hyptheses basees sur rien.

Je ne subis pas les conséquences d'hypothèses, je subis les conséquences de l'interaction entre des croyances erronées et un principe injuste de culpabilité collective. Pour ma part, j'ai explicitement rappelé que les homosexuels n'étaient pour la plupart pas pédophiles, tout comme les hétérosexuels n'étaient pour la plupart pas pédophiles (en rappelant qu'en fait fort peu de choses différenciaient homos et hétéros). Les homosexuels n'ont pas à être condamnés en groupe pour les agissements de brebis galeuses, et il est bon que les premiers rejettent publiquement ces derniers, ce qui semble être ta position.

 

Ce que sous-tend mon hypothèse, comme tu as pu le lire, c'est que le problème vient non pas des homosexuels, mais du fait que l’Église ne s'adresse pas à eux aussi explicitement qu'aux hétérosexuels. J'espère que c'est plus clair pour toi formulé ainsi.

[Fagotto]

1 hour ago, Rincevent said:

Tu veux vraiment qu'on tape dans la littérature scientifique ? Va lire Gaddam et Ogas (et leurs 80 pages de bibliographie), et puis on en reparle.

 

C'est ça, essaie de faire croire que tu es un érudit alors que tu ne fais que mélanger tes 2 notions de psychologie évolutive avec des anecdotes non vérifiables voire fausses, en les appliquant à un domaine où les recherches sont encore non conclusives (par manque d'études notamment cf. l'article de Sastre), à d'autres, merci.

 

50 minutes ago, Dardanus said:

En plus de 30 ans de carrière, je n'ai jamais entendu de tels propos en salle des profs.

 

Tiens, quelle surprise.

 

[Tramp]

il y a 41 minutes, Rincevent a dit :

Tu vois, c'est facile de réfuter une hypothèse fantaisiste, il suffit d'apporter des faits.

 

Alors que le bullshit ça demande beaucoup d’effort. 

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Fagotto a dit :

C'est ça, essaie de faire croire que tu es un érudit

Je ne suis pas un érudit (là, il faudrait plutôt demander à @Lancelot), mais (pour reprendre cette vénérable expression) un honnête homme soucieux de me faire une culture solide sur des domaines scientifiques en pleine effervescence, et qui ont une grande importance. Il semble que certains n'aient pas ma curiosité, et c'est dommage. A la limite, je les comprends, on n'a que 24 heures dans une journée ; mais pour s'exprimer sur certains sujets, il est bon de ne pas ignorer ce qui s'y dit de sérieux.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Les hommes homos, au fond, sont câblés pour avoir les mêmes repères visuels que les hommes hétéros, c'est juste qu'ils désirent non pas une femme qui ait ces repères visuels, mais un homme. Regarde un peu l’œuvre de Tom of Finland : là aussi tu verras une très forte insistance sur les culs rebondis et les poitrines saillantes (messieurs qui faites de la muscu, quand vous travaillez à avoir des pectoraux massifs, tenez-vous pour dit que ce ne sont pas les femmes à qui vous allez le plus plaire en faisant ça).

 

Et pour les femmes homos ?

[Fagotto]

53 minutes ago, Rincevent said:

Je ne suis pas un érudit (là, il faudrait plutôt demander à @Lancelot), mais (pour reprendre cette vénérable expression) un honnête homme soucieux de me faire une culture solide sur des domaines scientifiques en pleine effervescence, et qui ont une grande importance. Il semble que certains n'aient pas ma curiosité, et c'est dommage. A la limite, je les comprends, on n'a que 24 heures dans une journée ; mais pour s'exprimer sur certains sujets, il est bon de ne pas ignorer ce qui s'y dit de sérieux.

 

Si tu es content de toi c'est le plus important.

 

Mais ne nnous demande pas d'être impressionné quand tout ce que tu as pour défendre une hypothèse tirée du chapeau, c'est "prouvez-moi que j'ai tort avec des faits, alors que moi je n'en ai présenté aucun".

[Cthulhu]

Pas que je veuille relancer le débat sur le sujet, mais ça me rappelle un épisode assez récent du podcast de Tom Woods où son invité venait "exposer" le complot homo de transformer l'Église en repère pédophile.

 

https://tomwoods.com/bonus-ep-1231-the-crisis-in-the-catholic-church/

 

Ce type de complotisme est tellement présent dans le milieu libertarien américain que ça ne m'étonne même plus malheureusement.

[PABerryer]

il y a 3 minutes, Fagotto a dit :

 

Si tu es content de toi c'est le plus important.

 

Mais ne nnous demande pas d'être impressionné quand tout ce que tu as pour défendre une hypothèse tirée du chapeau, c'est "prouvez-moi que j'ai tort avec des faits, alors que moi je n'en ai présenté aucun".

 

De même que la preuve de célibat = frustration = pédophile n'a toujours pas été apportée. 

il y a 1 minute, Cthulhu a dit :

Pas que je veuille relancer le débat sur le sujet, mais ça me rappelle un épisode assez récent du podcast de Tom Woods où son invité venait "exposer" le complot homo de transformer l'Église en repère pédophile.

 

https://tomwoods.com/bonus-ep-1231-the-crisis-in-the-catholic-church/

 

Ce type de complotisme est tellement présent dans le milieu libertarien américain que ça ne m'étonne même plus malheureusement.

 

Complot il ne faut pas exagérer mais pression et chantage sans doute.

[Tramp]

il y a 2 minutes, PABerryer a dit :

Complot il ne faut pas exagérer mais pression et chantage sans doute.

 

Il y a eu des pressions et du chantage de la part des homos au sein de l’Eglise pour en faire un repère pedophile ?

il y a 5 minutes, Cthulhu a dit :

Pas que je veuille relancer le débat sur le sujet, mais ça me rappelle un épisode assez récent du podcast de Tom Woods où son invité venait "exposer" le complot homo de transformer l'Église en repère pédophile.

 

https://tomwoods.com/bonus-ep-1231-the-crisis-in-the-catholic-church/

 

Ce type de complotisme est tellement présent dans le milieu libertarien américain que ça ne m'étonne même plus malheureusement.

 

Tom Woods se rapproche d’Alex Jones ?

[Cthulhu]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Tom Woods se rapproche d’Alex Jones ?

 

J'ignore l'opinion d'Alex Jones sur le sujet (ça me semble manquer un peu d'extra-terrestres interdimensionnels pour lui).

 

Du côté Tom Woods, c'est plus son côté consensuel que complotiste à proprement parler. Mais bon, il leur file quand même une plateforme.

[Rincevent]

il y a 29 minutes, L'affreux a dit :

Et pour les femmes homos ?

Il semble qu'on ait moins de données sur les femmes homos, d'une part parce que le désir féminin est nettement plus complexe, et d'autre part parce que la zone grise est nettement plus vaste chez les femmes. Les préférences sexuelles des hommes sont assez rigides, celles des femmes sont assez souples (et c'est pareil chez pas mal d'autres mammifères d'ailleurs).

 

il y a 15 minutes, Fagotto a dit :

Mais ne nnous demande pas d'être impressionné quand tout ce que tu as pour défendre une hypothèse tirée du chapeau, c'est "prouvez-moi que j'ai tort avec des faits, alors que moi je n'en ai présenté aucun".

Je ne demande à personne ni d'être impressionné, ni même de me prouver que j'ai tort.

 

J'ai demandé à ce qu'on apporte des chiffres au débat. Tu en as ?

[Fagotto]

9 minutes ago, PABerryer said:

la preuve de célibat = frustration = pédophile n'a toujours pas été apportée. 

 

Alors justement le point c'est que le troisième membre de l'équation serait "abus sexuels sur enfants" et pas forcément pédophilie...

 

Ensuite en effet je ne suis pas sur que tous les éléments soient conclusifs, ça mérite developpement et analyse factuelle et contradictoire, sauf si il y a déjà des études conclusives sur le sujet.

[Fagotto]

1 hour ago, Fagotto said:

Alors justement le point c'est que le troisième membre de l'équation serait "abus sexuels sur enfants" et pas forcément pédophilie...

 

Pour rebondir sur myself:

 

"The most significant
conclusion drawn from this data is that no single
psychological, developmental, or behavioral characteristic
differentiated priests who abused minors from those who
did not. Most abusers did not exhibit characteristics consistent
with paraphilias with specific clinical characteristics,
 and most importantly there were very few “pedophile”
priests."

 

Et sinon:

 

"There has been widespread speculation that homosexual
identity is linked to the sexual abuse of minors by
priests, largely because of the high number of male victims
identified in the Nature and Scope study. However,
the clinical data do not support this finding. Treatment
data show that priests who identified as homosexual, as
well as those who participated in same-sex sexual behavior
prior to ordination (regardless of sexual identity), were not
significantly more likely to abuse minors than priests who
identified as heterosexual. Priests who were ordained prior
to the 1960s who had a “confused” sexual identity prior to
ordination were more likely to sexually abuse minors than
those who clearly identified with a particular sexual identity
from those cohorts. This finding was not consistent
with priests ordained in later cohorts; as such, it is important
to conceptualize this finding within the appropriate
historical context."

 

"Priest-abusers were not “pedophile priests.” The
majority of priests who abused were not driven by
particular pathologies, and most did not “specialize”
in abuse of particular types of victims. The pathologically
driven priests were not influenced by social factors
as were the majority of abusers (for example, their
behavior was consistent across the time period and did
not peak from the mid-1960s to1980s). “Generalists,”
or indiscriminate offenders, constituted the majority
of abusers and were influenced by social factors"

 

"Most clergy in the clinical sample had been in sexual
relationships post-ordination (77%), even if that was
not the primary reason for treatment. The majority
of priests referred for abuse of a minor had also had
sexual behavior with adults (70%)."

 

Bon sinon y a plein de choses là-dedans, même si c'est avant tout un rapport interne, donc pas de comparaison avec la population générale il me semble.

 

http://www.usccb.org/issues-and-action/child-and-youth-protection/upload/The-Nature-and-Scope-of-Sexual-Abuse-of-Minors-by-Catholic-Priests-and-Deacons-in-the-United-States-1950-2002.pdf

 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Fagotto a dit :

the high number of male victims identified in the Nature and Scope study.

On avance.

 

il y a 3 minutes, Fagotto a dit :

Treatment data show that priests who identified as homosexual, as well as those who participated in same-sex sexual behavior prior to ordination (regardless of sexual identity), were not significantly more likely to abuse minors than priests who identified as heterosexual.

Très intéressant, ma foi.

 

il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

Priests who were ordained prior to the 1960s who had a “confused” sexual identity prior to ordination were more likely to sexually abuse minors than those who clearly identified with a particular sexual identity from those cohorts.

C'est passionnant, en fait !

 

il y a 5 minutes, Fagotto a dit :

indiscriminate offenders, constituted the majority of abusers and were influenced by social factors

Le seul bémol : le texte (ou en tous cas la partie que tu cites) n'explicite pas ces facteurs sociaux.

 

Merci beaucoup pour la citation. Je vais voir si j'ai le temps de parcourir le document originel, tu as un lien ?

[Fagotto]

Le lien c'est ça http://www.usccb.org/issues-and-action/child-and-youth-protection/upload/The-Causes-and-Context-of-Sexual-Abuse-of-Minors-by-Catholic-Priests-in-the-United-States-1950-2010.pdf

 

l'autre lien c'est l'étude quantitative de base:

 

http://www.usccb.org/issues-and-action/child-and-youth-protection/upload/The-Nature-and-Scope-of-Sexual-Abuse-of-Minors-by-Catholic-Priests-and-Deacons-in-the-United-States-1950-2002.pdf

 

Je note aussi que l'opportunité est notée comme facteur:

 

"Access to victims played a critical role in victim
choice. Few significant differences were found between
120 Conclusions and Recommendations
the locations and situations in which boys and girls
were abused, but priests had more access to boys until
recently (primarily because parishes permitted girls as
altar servers only after 1983)."

 

"Consistent with literature about sex offenders in the
general population, the Causes and Context data show that
priests who sexually abused minors constitute a heterogeneous
population. Individual characteristics do not predict
that a priest will commit sexual abuse of a minor. Rather,
vulnerabilities, in combination with situational stresses
and opportunities, raise the risk of abuse. Like non-priest
abusers, the majority of priests who sexually abused minors
appear to have had certain vulnerabilities to commit abuse
(for example, emotional congruence with children or adolescents),
experienced increased stressors from work (for
example, having recently received more responsibilities,
such as becoming a pastor), and had opportunities to abuse
(for example, unguarded access to minors)."

 

Pour le social, il y a notamment le point de l'éducation (expliquant les variations temporelles) et la mise à jour générale du problème (et la mise en place de solutions plus aggressives):

 

"Human formation in seminary is critically important.
The drop in abuse cases preceded the inclusion of a
thorough education in human formation, but the
development of the curriculum of human formation is
consistent with the continued low levels of abuse by
Catholic priests."

 

 

 

 

[Librekom]

il y a 40 minutes, Rincevent a dit :

On avance.

 

Très intéressant, ma foi.

 

C'est passionnant, en fait !

 

Le seul bémol : le texte (ou en tous cas la partie que tu cites) n'explicite pas ces facteurs sociaux.

 

Merci beaucoup pour la citation. Je vais voir si j'ai le temps de parcourir le document originel, tu as un lien ?

 

Je n’ai toujours pas compris pourquoi il était nécessaire de ramener le débat sur une éventuelle corrélation entre homosexualité et pedophilie. On parle de pedophilie, du célibat des prêtres, de sexualité opportuniste ou pas, je ne vois toujours pas le rapport. On peut parler de lien entre le port de la barbe et la pedophilie, ou la couleurs des yeux et la pedophilie, ou pourquoi pas de la taille du penis et la pedophilie...  quelqu’un a des chiffres? Parce que du coup il est urgent d’agir.

[Fagotto]

Le point a souvent été soulevé, même à l'intérieur de l'église, parce que la majorité des victimes, il me semble, étaient des garçons.

[Lancelot]

7 hours ago, Rincevent said:

(coucou @Lancelot, elle avance bien ta revue de la littérature ?)

Bah @poincaré m'a piqué mon travail.

[PABerryer]

Très bon article d'investigation sur le rapport du Grand Jury de Pensylvannie : https://www.commonwealmagazine.org/pa-grand-jury-report-not-what-it-seems

[PABerryer]

Article sur la prévalence des prêtres catholiques ayant eu des relations sexuelles avec un mineur : entre 2% et 5%. Si l'on prend la population masculine en générale c'est 8%

 

Citation

The 2002 John Jay report tabulated a total of 4,392 priests and deacons in the U.S. against whom allegations of sexual abuse were considered by their dioceses to have been substantiated. Most of these were incidences of homosexual misconduct - somewhere between 80-90 percent of all cases. Dr. Thomas Plante of Stanford University and Santa Clara University has said that, "available research suggests that approximately 2 to 5% of priests have had a sexual experience with a minor" which "is lower than the general adult male population that is best estimated to be closer to 8%."

 

http://lasalettejourney.blogspot.com/2010/04/when-will-media-acknowledge-fact-that.html

 

Ce qu'est le Jon jay Report: https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Jay_report

 

Le rapport en version intégrale : http://www.usccb.org/issues-and-action/child-and-youth-protection/upload/The-Nature-and-Scope-of-Sexual-Abuse-of-Minors-by-Catholic-Priests-and-Deacons-in-the-United-States-1950-2002.pdf

[Librekom]

il y a 29 minutes, PABerryer a dit :

Article sur la prévalence des prêtres catholiques ayant eu des relations sexuelles avec un mineur : entre 2% et 5%. Si l'on prend la population masculine en générale c'est 8%

 

 

http://lasalettejourney.blogspot.com/2010/04/when-will-media-acknowledge-fact-that.html

 

Ce qu'est le Jon jay Report: https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Jay_report

 

Le rapport en version intégrale : http://www.usccb.org/issues-and-action/child-and-youth-protection/upload/The-Nature-and-Scope-of-Sexual-Abuse-of-Minors-by-Catholic-Priests-and-Deacons-in-the-United-States-1950-2002.pdf

 

8% de la population general?? Je suis vraiment surpris.

 

il y aurait autant voir plus de pedophile que d'homo exclusif dans le monde? 

Ca veut dire que sur les 200 membres qui postent regulierement ici il y aurait 16 pedophiles?

 

Il y a une definition de ce qu'il y a derriere la stat ? Ca comprend les cas des partenaires dont l'un a 17 ans et l'autre 18? Ou on parle de rapport entre un adulte et un enfant, typiquement en situtation rapport dominant/eleve? Ou on parle que de cas ou l'enfant n'a pas attaient la majorité sexuelle? Et on ne parle meme pas des pedophile abstinent dans cette etudes, puisqu'il parlent de ceux qui sont passé a l'acte. 

 

Ca me semble vraiment douteux comme stat. Je veux bien que ca site stanford, mais je suis vraiment sceptique.

 

Et sinon 2 a 5% ca me semble une marge d'erreur vachement large (5 etant plus du double de 2)

[PABerryer]

il y a 10 minutes, Librekom a dit :

 

8% de la population general?? Je suis vraiment surpris.

  

il y aurait autant voir plus de pedophile que d'homo exclusif dans le monde?  

Ca veut dire que sur les 200 membres qui postent regulierement ici il y aurait 16 pedophiles? 

 

Il y a une definition de ce qu'il y a derriere la stat ? Ca comprend les cas des partenaires dont l'un a 17 ans et l'autre 18? Ou on parle de rapport entre un adulte et un enfant, typiquement en situtation rapport dominant/eleve? Ou on parle que de cas ou l'enfant n'a pas attaient la majorité sexuelle? Et on ne parle meme pas des pedophile abstinent dans cette etudes, puisqu'il parlent de ceux qui sont passé a l'acte. 

 

Ca me semble vraiment douteux comme stat. Je veux bien que ca site stanford, mais je suis vraiment sceptique.

 

Et sinon 2 a 5% ca me semble une marge d'erreur vachement large (5 etant plus du double de 2)

 

 

Je t'invite à lire l'Executive summary qui devrait répondre à tes questions :

 

Citation

The largest group of alleged victims (50.9%) was between the ages of 11 and 14, 27.3% werre 15-17,16% were 8-10 and nearly 6% were under age 7. Overall, 81% of victims wer e male and 19% female. Male victims tended to be older than female victims. Over 40% of all victims werre males between theages of 11 and 14.

 

 

[Librekom]

je vosi deja que les stat de 8-9 % parle de l'education, et ne parle pas de pedophilie a proprement parlé mais "d'inconduite sexuelle non désirée de la part d'un éducateur avec ou sans contact" selon les temoignage d'eleve (donc pas selon des proces, ni meme de plaintes deposée, juste de temoignage pendant une enqute ou chacun inteprete selon sa definition personelle ce qu'est une inconduite sexuelle non désirée avec ou sans contact)

 

Juste pour mettre perspective, selon je ne sais plus quelle etude sur la pornographie, quand on montre une video d'une groupe de femmes qui danse en cercle en jupe longue traditionelle sur de la musique folklorique, 10% des personnes interrogées parmis un panel cosmopolite, qualifiaient ca de contenue pornogrphique. ET il y avait a peu pres le meme pourcentage qui qualifiait une seine ou un couple couchaient ensemble, avec notemment des plans qui montraient les parties, et reprsentation de l'organsme. de pas pronographique (genre c'est juste une scene de sexe qui pourrait etre dans un film normal, c'est pas du porno). 

 

D'ou l'importance d'etre precis quand on fait une enquete. 

 

Et donc, quand on lis la definition dans l'enquete, on tombe sur "Les comportements inclus dans l'examen sont physiques, verbaux ou visuels. Exemples
toucher les seins ou les parties génitales des élèves ; pénétration orale, anale et vaginale ; montrer aux élèves des images de nature sexuelle et des conversations, des blagues et des blagues à caractère sexuel, ou des questions s'adressant aux élèves"

 

on inclut donc tout, du viol, au questionnaire standart de l'infirmiere qui fait son travail d'education sexuelle mais qui met quand meme mal a l'aise un etudiant. 

[Librekom]

il y a 12 minutes, PABerryer a dit :

 

 

Je t'invite à lire l'Executive summary qui devrait répondre à tes questions :

 

 

 

 

Je repond plus loin a sa aussi, mais en resumé

• ce n'est pas la population general, c'est le milieu de l'education. 
• 8% de victimes, ce n'est pas 8% d'agresseurs
• Tous les actes sité dans cette etudes ne sont pas des actes pedophiles, les question innapropriées et le viole caractérisé sont repris dans la meme categorie.

[PABerryer]

Heu l'enquête porte bien sur le clergé catholique. Quand aux affaires de pédophilies concernant l'Eglise ce qui est évoqué c'est tout les âges en dessous de 18 ans donc le même spectre de l'étude. 

Sinon je suis d'accord pour direque ce n'est pas la même chose quand la victime à 7 ou 17 ans.

[Bisounours]

Pédophilie. 17 ans ? Je dubite. Parlez moi de détournement de mineur par personne dépositaire de l'autorité. Même si c'est la définition légale, ça n'a pas le même sens moralement ni le même impact dès l'instant où le jeune est mature sexuellement.

 

[Librekom]

C’est surtout que 8% de victimes ce n’est pas de 8% de pedophilie.

[Librekom]

il y a 45 minutes, Librekom a dit :

Si l'on prend la population masculine en générale c'est 8%

 

C’est cette phrase qui ne se retrouve pas dans l’etude. Je parle denl’etuee Shakeshaft linkee dans l’article, pas celle que tu link toi. 

[Fagotto]

Le 8% n'est pas dans le John Jay report.

C'est sorti du chapeau par ce Thomas Plante, sans sources, sans savoir si ce sont des cas comparables, sachant que le problème ce sont les 'abus' pas des relations en général. Bref c'est pas avec ça qu'on va conclure.

[PABerryer]

Le rapport date de 2002 certes mais cela reste un plus gros travail que vos impressions. Vous avez mieux ?