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Êtes-vous universaliste ou relativiste ?


Êtes-vous universaliste ou relativiste ?  

37 membres ont voté

  1. 1. On peut trouver une vérité universelle...

    • Nulle part
    • Dans les sciences de la nature seulement (physique, biologie, etc.)
    • Dans les sciences seulement (sciences de la nature et sciences sociales)
    • Dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques)
    • Dans les sciences, la morale (politique), mais également dans les arts (objectivité du beau)
  2. 2. Certaines sociétés ou cultures ne sont-elles pas tout simplement supérieures à d'autres ?



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Il y a 13 heures, Ultimex a dit :

Tiens, une chose me surprend. Question à ceux considérant que les sociétés ou cultures ne se valent pas mais estimant qu'il n'y a pas de vérité universelle concernant la morale, comment justifiez-vous cette inégalité entre sociétés ?

 

C'est juste. On ne pourrait pas dire qu'une culture est supérieure dans l'absolu à une autre. Il faut nécessairement choisir des critères et comparer les cultures sur ces critères. J'ai coché que certaines cultures sont supérieures (je suis dans le cas que tu décris) parce que j'ai, comme tout le monde, mes critères issus de ma morale.

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Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Non. Et déjà il faudrait commencer par expliquer pourquoi la survie serait le critère unique ou prédominant pour évaluer moralement quoi que ce soit.

La survie (à l'échelle locale de l'individu, ou globale de sa lignée), c'est quand même aussi la possibilité de poursuivre la partie. C'est très important.

Un individu habitué à se conduire "moralement" peut, si sa survie est engagée, se retrouver en situation d'inconduite ponctuelle, pour(afin) de continuer à vivre ensuite.

(D'un mal peut surgir un bien comme dit le dicton).

Dans la même veine, on dit (à juste titre) que le suicide est une solution définitive à un problème provisoire. Entre risquer de mourir pour éviter le chat sur la route, et écraser le chat, je choisis d'écraser le chat. Ce n'est peut-être pas très "moral" ....  mais je crois que ça se défend.

 

NB : Je ne défends pas l'idée que la survie serait le critère unique. Mais dans les prédominants, oui.

La "morale", ça ne concerne pas juste les rapports aux autres, ça concerne les rapports avec tout, ie soi-même inclus dedans. Il est important de bien se conduire à l'égard des autres, mais il est également important de s'appliquer ça à soi-même.
Bien entendu, ça ne résout pas la question, car il y a le problème (ardu) de l'endroit où caser le curseur de la balance ?

Mais là aussi, pour le coup, je crois qu'il faut accepter d'être pragmatique. D'une part dans 99% des situations, le temps court pour décider rentre en compte (on n'a pas 48 heures pour décider), et d'autre part, seuls ceux qui restent dans leur fauteuil se retrouvent dans la situation confortable de n'avoir jamais des décisions douloureuses à prendre.
Quand on choisit de vivre activement, on se retrouve forcément parfois confronté à des décisions difficiles. Vivre et survivre, ce n'est pas une trajectoire pépère sans frottements.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de centenaires (ni même de nonagénaires/octogénaires/sexagénaires) qui puissent regarder dans le rétro en n'ayant pas quelques trucs dont ils ne sont pas fiers derrière eux.

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Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Sinon je me demande comment @Fagotto peut défendre son relativisme intégral. Niera-t-il que 2+2 égal 4 ?

 

J’hésitais à voter, tu m’as convaincu.

 

Plus sérieusement, de toute façon le problème est qu’en fait, relativisme et universalisme ne traduisent que très mal les niveaux de confiance (justifiée) dans des énoncés scientifiques... surtout chez les scientifiques eux-mêmes et à plus forte raison les mathématiciens, voire pire, les informaticiens, ces pirates de l’ontologie.

 

Le problème peut être illustré comme ça : le relativiste étant celui qui, quand on dit « A est vrai », ou « A est bon » (ou « il est vrai que A est bon » - raccourci aussi tentant que douteux, mais faisons le pour l’instant), demande « mais pour qui ? ». Ce « qui » peut être restreint aux individus, ou à des critères particuliers, mais on peut aussi imaginer voir plus large : des groupes, voire des institutions, voire Dieu... Dès lors il y a plusieurs universalistes assez différents. Celui qui ne comprend pas pourquoi la question « pour qui? » est posée, parce que la vérité n’a rien à voir avec un « qui » (le platonicien, disons) celui qui répond « pour tout le monde, a priori » (le kantien, disons) et celui qui répond « pour tout le monde, a posteriori » (l’anthropologue optimiste, disons).

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J'ai répondu intuitivement et après réflexion, je maintiens mes réponses...seulement la boutade de @Lancelot m'interpelle:

S'il y a une vérité universelle, dans quelqu'univers que ce soit, ne serait-elle pas voilée et inaccessible? N'était-ce pas comme si on cherchait Dieu?

Quant aux sociétés, il y en a-t-elles de plus harmonieuses que d'autres et que cela leur confère-t-il de supérieur?

Et puisque j'évoque la notion d'harmonie, que j'associe volontiers à la vision d'adaptation de @Vilfredo Pareto, il y a-t-il une harmonie universelle? Nous sommes obligés de nous soumettre à certains phénomènes physiques, modélisés par nos lois qui ne sont vrais que jusqu'à ce quelles soient fausses. 

 

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4 minutes ago, Anton_K said:

« pour tout le monde, a priori » (le kantien, disons)

 

pour tout le monde humain selon le kantien non?

Cf ce que dit Meillassoux à propos du corrélationnisme.

On est toujours un peu le relativiste de quelqu'un...

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il y a 43 minutes, Anton_K a dit :

 

J’hésite un peu à me lancer dans ce débat parce que je trouve le problème posé de manière trop spécifique, mais en un sens plus relâché je crois rejoindre à peu près ce genre de position « surprenante ». Je ferai donc les remarques suivantes :

 

1) le type de jugement dont relève nos préférences morales pourrait n’avoir accès qu’à des modes de justification si faibles, que l’on ne pourrait faire mieux qu’assumer nos préférences parce qu’elles sont nôtres, et que cette propriété, le rapport à nos propres sentiments moraux, assure le meilleur degré possible de certitude morale. Éventuellement, modulo une expérience suffisante de la « la vie ». Dans tous les cas, on ne pourrait pas parler là de jugement objectif ou universalisable, et pourtant on pourrait être commis à les suivre quand même faute de mieux.

2) il est aussi possible que ce que l’on appelle jugements moraux confonde en fait des sortes jugements qui feraient mieux d'être distingués. Typiquement, des interdits ou normes négatives, qui seraient plus certains et plus universels que des goûts ou des modes de vie particuliers, et tels qu’un changement dans leur observance serait plus significatif qu’un changement dans les modes. Il devrait par exemple être possible de se convaincre du caractère décadent d’une culture qui se mettrait à violer systématiquement des interdits qu’elle a respecté par le passé.

 

Alors je sais que ces remarques ne nous font pas faire de grands progrès sur le plan conceptuel, mais elles me semblent assez prudentes. :)

 

Cela peut sembler contradictoire avec mon choix (On peut trouver une vérité universelle dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques)), mais je suis d'accord avec ce que j'ai souligné de ton point 1). Je ne pense pas que ces deux positions soient incompatibles en effet : le fait que les modes de justification de nos préférences morales soient faibles n'exclut pas la possibilité qu'il existe une vérité universelle dans le domaine morale. Ton point 1 implique, par contre, d'être prudent dans nos recherches et nos justifications d'une morale universelle ou objective (d'autant que la recherche d'une fondation à ces justifications me semble infinie (justifier une position morale nécessite de partir de prémisses qui devront, elles aussi, être justifiées et ainsi de suite)).
Après, la piste qui me semble la plus pertinente pour essayer de dégager des vérités dans le domaine morale, c'est la recherche des valeurs morales qui ont passé le "test du temps" i.e. celle des jugements moraux ayant émergé, s'étant développés et ayant survécu dans la majorité des sociétés de par le monde. Nous serons par contre d'accord que cette piste ne permet pas de donner un fondement objectif et universel a priori à ces jugements moraux.

 

Concernant ton point 2), je n'arrive pas à voir la distinction faite entre jugements moraux et interdits ou normes négatives.

  • Yea 2
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il y a une heure, Fagotto a dit :

pour tout le monde humain selon le kantien non?

Pour kant lui même sûrement, mais ce qu’est un humain dans l’a priorisme kantien a été sujet à apres débats...

 

Citation

Cf ce que dit Meillassoux à propos du corrélationnisme.

J’irai voir, merci.

 

Citation

On est toujours un peu le relativiste de quelqu'un...

C’est pire que ça, il y a des relativistes qui sont aussi des universalistes (non platoniciens)... les problèmes kantiens évoqués nous amènent rapidement vers ce genre de considérations.

 

Autant dire (enfin c’est mon avis) que si on ne prend pas le platonisme au sérieux cette histoire d’opposition entre universalisme et relativisme peut soit se dissoudre, soit devenir une question empirique : étant donné que ce qui est bon serait ce que tout le monde pense être bon, allons chercher ces universaux. Le contenu strictement normatif de la réflexion est un peu évincé.

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il y a 44 minutes, Ultimex a dit :

Concernant ton point 2), je n'arrive pas à voir la distinction faite entre jugements moraux et interdits ou normes négatives.

 

Dans les jugements moraux au sens large j’inclus toutes les préférences quant aux moeurs, voire les préférences esthétiques qui se manifestent dans les cultures. Si c’est ça qui n’était pas clair la suite du message est sûrement vaine.

 

La distinction n’est pas extrêmement franche et peut être dissoute par des manipulations linguistiques (préférer le mariage à l’église ~ s’interdire de se marier ailleurs qu’à l’église). Si on va au trivial comme le choix du repas de midi, on aura du mal à faire valoir de telles reformulations. D’aucuns dirait que c’est parce que pour ces choix triviaux, la formulation d’un principe directeur n’est pas souhaitable ou pas possible. Peut être que dès qu’il y a principe, il y a une formulation négative...

 

Mais même si l’on se restreint aux choix qui peuvent être guidés par des principes et si on évite un peu le problème de la reformulation, mon intuition assez banale est que, descriptivement pour commencer, il y a une corrélation entre la spontanéité d’une formulation négative et l’universalité (interdit du meurtre, du vol, de l’inceste, etc). D’ailleurs il est même plausible que ce soit la gravité d’une situation qui suscite une conceptualisation de l’acte propice à une formulation négative d’une norme, de sorte à bien identifier ce qui est à éviter. 

 

edit : les choix vestimentaires sont un bon cas intermédiaire la mode peut être identifiée, des principes peuvent être formulés, la divergence de la prescription peut être sanctionnée très légèrement ou implicitement, mais on ne ferait pas d’une faute de goût un délit, donc formuler négativement ne semble pas très pertinent.

 

Dans tous les cas, il est possible qu’une séparation entre deux types de normes, préférentielles et d’interdiction, soit facilement déconstructible et difficile à conceptualiser relativement aux actes eux même. Par contre dans le langage et les représentations j’ai l’impression que la distinction est bien établie, et cela peut peut-être informer une théorie morale. D’ailleurs dans le context libéral qui connaît la notion de droit négatif à distinguer des moeurs qui sont un espace de tolérance, cela ne devrait pas surprendre.

 

J’ai l’impression que cela fait beaucoup de mots pour pas grand chose, j’espère que je ne m’engouffre pas dans un malentendu.

 

  • Yea 1
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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

1): A la réflexion, davantage que la durée brute d'une civilisation, le critère pourrait plutôt être la capacité de résister aux challenges

 

2): On pourrait aussi ajouter des considérations supplémentaires : une civilisation serait d'autant meilleure qu'elle contribue positivement à l'histoire de l'humanité, qu'elle permet à ses membres de prospérer, de chercher le bonheur, et à l'esprit humain de donner de beaux fruits, bref, de participer à l'oeuvre du human flourishing.

 

3): Et la longévité d'une civilisation lui permet de fournir d'autant plus de ces contributions.

 

1): ça me semble déjà plus pertinent, comme je le disais dans un autre fil sur le caractère contextuel de l'utilité de généraliser une technologie donnée.

 

2): Oui, certainement. Mais le problème reste entier: quelle est la véritable liste de critères pertinents, comment hiérarchiser ces éléments ? Je suis incapable de produire une réponse toute faite mais l'invocation de la simple survie me paraît manifestement absurde.

 

3): Pas sûr. Le progrès n'est pas linéaire. Pour des durées temporelles comparables, deux sociétés ne progresseront pas à la même vitesse, par conséquent, la plus durable n'est pas forcément la plus évoluée / meilleure.

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il y a une heure, Rübezahl a dit :

1): La survie (à l'échelle locale de l'individu, ou globale de sa lignée), c'est quand même aussi la possibilité de poursuivre la partie. C'est très important.

 

2): Un individu habitué à se conduire "moralement" peut, si sa survie est engagée, se retrouver en situation d'inconduite ponctuelle, pour(afin) de continuer à vivre ensuite.

(D'un mal peut surgir un bien comme dit le dicton).

 

3): La "morale", ça ne concerne pas juste les rapports aux autres, ça concerne les rapports avec tout, ie soi-même inclus dedans. Il est important de bien se conduire à l'égard des autres, mais il est également important de s'appliquer ça à soi-même.

 

4): seuls ceux qui restent dans leur fauteuil se retrouvent dans la situation confortable de n'avoir jamais des décisions douloureuses à prendre.

 

1): Sans aucun doute, mais est-ce que la survie est le souverain Bien ? Est-ce qu'il n'existe pas des situations où il vaut mieux renoncer à ce bien pour garantir un bien plus important (pour soi-même, je ne prône évidemment pas ce que Rand appellerait le sacrifice de ses valeurs) ?

 

2): Sauf que tu ne démontres pas que survivre en violant une règle morale serait un bien. Tu as le droit de le penser mais là tu te contentes simplement de le réaffirmer.

 

3): Je suis tout à fait d'accord, mais les minimalistes moraux ne le sont pas ;)

 

4): On voit que tu n'as jamais eu à te résigner à ne pas acheter un magnifique livre hors de prix en surfant sur Amazon :D

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J’ai oublié un cas d’universaliste non relativiste ET non platonicien :

 

celui qui considère que sa préférence EST

l’unique vérité morale et qui juge de tout relativement à cette préférence. 

 

Ce n’est d’ailleurs pas la position la moins solide étant donné l’acces privilégié que l’on a à ses propres préférences. C’est la position « droit dans ses bottes ». Le fait de savoir que l’on ne se fonde son jugement que sur sa propre préférence n’empêche pas de le considérer comme universalisable n’induit ici aucune considération quant au rapport entre le jugement d’autrui et la validité du sien propre, ni au rapport avec un éventuel objet ou fait moral objectif extérieur à cette préférence. 

 

Ce qui est à la limite plus douteux c’est que cette préférence se donne comme un énoncé que l’on pourrait dire vrai ou faux. Avec suffisamment d’introspsection et de travail conceptuel c’est peut-être possible.

 

C’est aussi un cas de figure très solitaire où l’on est à la fois très sûr de soi et où l’on n’a pas spécialement le support d’une culture à identifier à ses propres préférences.

 

 

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il y a 5 minutes, Anton_K a dit :

J’ai oublié un cas d’universaliste non relativiste ET non platonicien :

 

celui qui considère que sa préférence EST

l’unique vérité morale et qui juge de tout relativement à cette préférence. 

 

Ce n’est d’ailleurs pas la position la moins solide étant donné l’acces privilégié que l’on a à ses propres préférences. C’est la position « droit dans ses bottes ». Le fait de savoir que l’on ne se fonde que sur sa propre préférence n’induit ici aucune considération quant au rapport entre jugement d’autrui et la validité du sien propre.

 

Si on n'a pas d'autre "fondement" de sa morale que sa préférence / volonté / désir, etc, c'est arbitraire (par définition). C'est tout ce qu'on veut sauf un fondement, vu qu'un fondement moral est justement ce par quoi on peut légitimer ses préférences morales.

 

Je ne vois pas non plus en quoi cette position serait universaliste. A moins qu'on dise que chacun a raison de suivre son propre arbitraire. Mais raison par rapport à quoi, si on évacue le problème du fondement des préférences ? ...

 

J'ai aussi l'impression que tu confonds platonisme et réalisme moral. Le platonisme est un réalisme moral, mais la réciproque n'est pas du tout vraie.

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne vois pas non plus en quoi cette position serait universaliste. A moins qu'on dise que chacun a raison de suivre son propre arbitraire. 

 

Ou à considérer que l’on ne peut souhaiter pour autrui mieux que ce que l’on souhaite pour soi. Mais là nous allons avoir un problème quant à ce sur quoi porte le jugement : un état du monde concernant soi même et les autres, ou un principe de conduite personnel qui serait suivi par les autres.

 

Citation

J'ai aussi l'impression que tu confonds platonisme et réalisme moral. Le platonisme est un réalisme moral, mais la réciproque n'est pas du tout vraie.

 

C’est exact, je parlais de réalisme moral et j’ai généralisé abusivement l’exemple que je donnais.

 

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il y a 3 minutes, Boz a dit :

C'est surtout un cas imaginaire, aucun humain ne fonctionne ainsi.

 

Quoique... Il me semble que des philosophies comme celle de Sade ou de Stirner aboutissent à la fois à une défense de la licence (individualisme absolu) mais universalisée: tous le monde à le même droit de ne suivre que ses penchants. Ils choisissent en quelque sorte l'état de nature hobbesien contre toute forme de limitation morale ou politique.

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il y a 20 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

une défense de la licence (individualisme absolu) mais universalisé

 

Remarque que je parlais plus d’universalisation de ses propres préférences que d’universalisation de la licence. Mais tu as raison de remarquer que peu de traditions intellectuelles ne tentent l’universalisation sans faire appel à un système de justification a minima intersubjectif. 

 

Edit : par contre la règle d’or ne correspondrait-elle pas à une universalisation d’au moins une partie des préférences arbitraires ? (Celles relatives à la manière d’être traité par les autres).

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Il y a 5 heures, POE a dit :

Pour juger ces questions, il me semble primordial de savoir avant tout ce pour quoi une civilisation existe, son but, et pour un individu également. 

Dès lors que l'on s'aperçoit que ces questions là sont insondables selon les critères habituels de la raison, le plus sage semble de suspendre son jugement.

J'ai les Grecs au téléphone, là : ils ne sont pas d'accord. ;)

 

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Il est relativement admis que l'aisance matérielle d'une société (ie généralisée) conduit à une moralité améliorée.

Je ne demande qu'à en être convaincu, tu as des preuves ? (Et vis-à-vis de quel système moral, d'ailleurs ?).

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il y a 48 minutes, Anton_K a dit :

Edit : par contre la règle d’or ne correspondrait-elle pas à une universalisation d’au moins une partie des préférences arbitraires ? (Celles relatives à la manière d’être traité par les autres).

 

Si.

 

Mais la règle d'or est elle-même arbitraire (comme tout déontologisme).

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il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Je ne demande qu'à en être convaincu, tu as des preuves ? (Et vis-à-vis de quel système moral, d'ailleurs ?).

 

C'est très loin d'être communément admis mais il y a de bonnes raison de penser qu'en fait l'accumulation capitalistique permet une amélioration du comportement moral des gens -dans une morale, disons, reposant a minima sur le principe de non-agression. Cf aussi La Civilisation des mœurs de Norbert Elias, sur le déclin de la violence en Occident.

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est très loin d'être communément admis mais il y a de bonnes raison de penser qu'en fait l'accumulation capitalistique permet une amélioration du comportement moral des gens -dans une morale, disons, reposant a minima sur le principe de non-agression. Cf aussi La Civilisation des mœurs de Norbert Elias, sur le déclin de la violence en Occident.

Ou bien est-ce que c'est le changement des valeurs dominantes (le passage de la morale aristocratique à la morale bourgeoise) qui a permis l'accumulation capitalistique (la thèse de Deirdre McCloskey) ? Ou bien est-ce qu'il s'agit d'un problème oeuf-poule, et que le bon point de vue consiste à voir ces deux morales comme deux stratégies évolutives concurrentes, l'une remplaçant progressivement l'autre quand les conditions lui sont plus favorables (auquel cas, quelles sont ces conditions ?) (la thèse de Gregory Clark) ?

  • Yea 1
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Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Que signifie le mot optimisatrice ici ?

(Parce que, tel que moi je le comprends, tout ton post appuie la thèse que l'évolution est optimisatrice).

Je définirais optimisatrice ici comme l'idée que l'évolution culturelle part du bas et va vers le haut, se dirige vers une amélioration. Je n'ai pas été suffisamment rigoureux : si l'augmentation inévitable de capital cognitif au cours de l'évolution recoupe l'idée d'une optimisation, la proposition "l'évolution culturelle est optimisatrice" pose quand même deux problèmes : (en dehors même du fait que dans la théorie synthétique de l'évolution, je crois qu'on admet volontiers qu'il y a plein de phénomènes annexes comme les trompes qui ne sont pas liés à l'adaptation)

 

1) c'est comme dire que la concurrence est optimisatrice : c'est une proposition que seule la concurrence elle-même peut vérifier a posteriori et qu'elle vérifie constamment (on peut donc seulement dire que la non-compétition c'est nul mais pas à quel point la compétition est avantageuse, puisqu'elle enrichit notre capital cognitif d'informations et de connaissances dont nous ne disposons pas encore). C'est un peu le même problème que posent beaucoup d'énoncés positivistes en économie (et c'est la raison pour laquelle Hayek se méfiait de Friedman) : on ne peut pas dire de combien une augmentation de la masse monétaire va augmenter les prix ; on peut seulement dire qu'en présence d'une augmentation de la masse monétaire, les prix seront plus élevés (relativement) que s'il n'y avait pas eu cette augmentation. La hausse des prix sera plus élevée. Pas de corrélation nécessaire entre les agrégats économiques.

 

2) L'évolution culturelle s'applique chez Hayek aux institutions de même qu'elle sert l'adaptation des organismes au milieu. Il ne faut donc pas entendre optimal dans son sens étymologique (en latin, optimus est le superlatif de bonus, bon) mais au contraire de façon relative : l'évolution est mieux comprise si l'on se rapproche à mon avis du schéma de Toynbee challenges/responses. Est-ce que le stade évolutif d'un coquillage fossile vivant est optimal ? Si l'on entend optimal dans un sens absolu, non : ce coquillage est complètement attardé. Mais raisonner ainsi n'a pas de sens, car ce coquillage est parfaitement adapté à son milieu. Personne n'ira dire que ce coquillage est inférieur à une espèce de requin particulièrement prédatrice et évoluée : tout est une question d'adaptation et comme le dit Lorenz, si l'on prend l'analogie d'un immeuble, dans l'évolution, les étages du bas sont tous remplis, et l'évolution consiste à créer des étages supérieurs. De ce point de vue, je vois mal comment dans une certaine mesure, l'évolution n'irait pas forcément vers le haut, vu qu'au bout d'un moment, il n'y a plus de place au 1er étage :icon_lol: L'idée que l'évolution serait optimisatrice me dérange quand on donne un sens absolu à "optimal" parce que ça suppose que l'évolution est orientée hors on n'en sait rien (personne n'a le savoir absolu contrairement à ce que Dupuy suppose dans la thèse de Hayek, puisque pour lui, afin que la thèse de Hayek se vérifie, il faudrait supposer une transcendance omnisciente qui justifie la nature optimisatrice de la fonction d'évolution, hors il comprend mal ce qu'"optimisateur" veut dire amha).

Citation

On pourrait aller jusqu'à dire que l'évolution est tout le contraire d'orientée vers une finalité dans la mesure où elle n'a aucun moyen d'anticiper l'avenir. Elle n'est pas en mesure d'accepter, même pour un bénéfice futur, le moindre sacrifice à court terme, autrement dit elle peut uniquement prendre les mesures qui lui procurent un avantage immédiat sur le plan de la sélection, un peu de la même manière qu'un homme politique, si bien intentionné soit-il, peut uniquement prendre les mesures dont il tirera un bénéfice "électoral". (Konrad Lorenz, L'Homme dans le fleuve du vivant, Flammarion, 1981, pp. 33-34)

 

A l'aune d'une vue optimisatrice de l'évolution, on pourrait regarder où en sont les civilisations dans la "course" vers le Mieux, celles qui sont à la traîne et celles qui ont une longueur d'avance. Sauf que toutes les civilisations ne courent pas dans le même stade ^^ Again, challenges/responses. Et donc on ne compare pas les civilisations :lecon:

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Ou bien est-ce que c'est le changement des valeurs dominantes (le passage de la morale aristocratique à la morale bourgeoise) qui a permis l'accumulation capitalistique (la thèse de Deirdre McCloskey) ? Ou bien est-ce qu'il s'agit d'un problème oeuf-poule, et que le bon point de vue consiste à voir ces deux morales comme deux stratégies évolutives concurrentes, l'une remplaçant progressivement l'autre quand les conditions lui sont plus favorables (auquel cas, quelles sont ces conditions ?) (la thèse de Gregory Clark) ?

 

Ayant été marxiste et ne l'étant plus, je ne vais pas valider unilatéralement l'autre terme de l'alternative (mais je ne prives pas de citer McCloskey à la fin de mon billet cité ci-dessus). Le changement historique relève toujours d'une combinaison de facteurs dont aucune catégorie ne peut être dite déterminante en dernière instance, parce que la notion (marxiste) de dernière instance ne renvoie à rien de réel (sinon aux limites de la connaissance et de l'explication historique):

 

"Supposons en effet qu'un historien établisse que, dans une telle société W, tel changement x dans les techniques de production agricole (par exemple, la diffusion d'un instrument tel que la charrue) a entraîné plus ou moins directement telle mutation y dans le régime de la propriété foncière (par exemple, la généralisation de la propriété privée des terres): on n'est nullement tenu de considérer x comme une cause première. Il faut bien plutôt se demander ce qui a fait arriver x. Or les causes de x peuvent elles-mêmes être d'ordre infrastructurel ou superstructurel ; toutefois, à ces causes elles aussi on assignera des causes, pouvant elles-mêmes relever ou bien des conditions techniques et matérielles, ou bien des conditions idéologiques, et ainsi de suite. Et l'on ne voit pas du tout, dans une série causale où s'enchevêtrent ainsi les infrastructures et les superstructures, ce qui nous indiquerait que nous devons tenir tel moment de la série pour la cause première, ou plus première (si cela a un sens) que les autres.

Puisque la régression à l'infini est impossible et qu'il faut s'arrêter, on aura tendance à signaler ce coup d'arrêt dans la chaîne des causes et des effets par un énoncé du type "x a causé y", qui signifie donc en substance "arrêtons-nous là". Qu'on s'arrête à des causes matérielles ou à des causes idéologiques, l'assignation de la cause "en dernière instance" (pour reprendre l'expression marxiste usuelle) relève plus d'une décision que d'une connaissance
."
-François Athané, "Le nez de Cléopâtre et le démon de Laplace. Matérialismes et déterminismes en sciences sociales", chapitre 19 in Marc Silberstein (dir.), Matériaux philosophiques et scientifiques pour un matérialisme contemporain, volume 2, Éditions Matériologiques, Paris, 2016.

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il y a 51 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

L'idée que l'évolution serait optimisatrice me dérange quand on donne un sens absolu à "optimal" parce que ça suppose que l'évolution est orientée hors on n'en sait rien

ama si, cf le "principe de moindre action" -> https://uplib.fr/wiki/Principe_de_moindre_action

 

Sachant que "orienté" ne signifie pas qu'il y a quelqu'un qui calcule/présume/décide etc de cette orientation.

Quand un objet est dans un champ de forces, il va avoir une trajectoire orientée du fait de ce champ. Rien d'extraordinaire là dedans.

(Sachant que orienté ne signifie pas non plus déterministe.)

 

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il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

ama si, cf le "principe de moindre action" -> https://uplib.fr/wiki/Principe_de_moindre_action

 

Sachant que "orienté" ne signifie pas qu'il y a quelqu'un qui calcule/présume/décide etc de cette orientation.

Quand un objet est dans un champ de forces, il va avoir une trajectoire orientée du fait de ce champ. Rien d'extraordinaire là dedans.

(Sachant que orienté ne signifie pas non plus déterministe.)

 

Merci je vais lire ça. Auto-orienté alors. En fait c'est une catallaxie ! OMG.

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Il y a 4 heures, Ultimex a dit :

la recherche d'une fondation à ces justifications me semble infinie (justifier une position morale nécessite de partir de prémisses qui devront, elles aussi, être justifiées et ainsi de suite)).

 

Elle n'est pas infinie car les présuppositions philosophiques ultimes ou axiomes de base de la métaphysique (du genre, l'existence existe) repose sur des expériences immédiates (conscience, perception, etc.) universellement constatables par tout être doué de raison. D'où le fait que les concepts axiomatiques ne peuvent et n'ont pas à être démontrés mais seulement montrés ou rappelés (ils sont évidents par eux-mêmes).

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Elle n'est pas infinie car les présuppositions philosophiques ultimes ou axiomes de base de la métaphysique (du genre, l'existence existe) repose sur des expériences immédiates (conscience, perception, etc.) universellement constatables par tout être doué de raison. D'où le fait que les concepts axiomatiques ne peuvent et n'ont pas à être démontrés mais seulement montrés ou rappelés (ils sont évidents par eux-mêmes).

 

Si les présuppositions philosophiques ultimes ou les axiomes de base de la métaphysique étaient aussi évidents, ils ne feraient pas l'objet de débats sans fin, non ?

Edit : et partir de présupposés comme l'existence existe ne me donne aucune indication quant à la manière dont je dois vivre (Hume's law).

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Je ne demande qu'à en être convaincu, tu as des preuves ? (Et vis-à-vis de quel système moral, d'ailleurs ?).

Il me semble que ça a été établi par des études, et discuté ici même d'ailleurs.

Mais désolé, pas de pointeur sous la main comme ça. (Mais JRR a donné qq chose. Merci JRR !)

 

Sinon, j'appelle ma copine Ayn à la rescousse :

When you have made evil the means of survival, do not expect men to remain good. - A Rand

 

Je pense que ce qu'elle dit est exact. On ne manque pas d'exemples.

Et il me semble logique que, si on relaxe la prémisse (ie la vie est meilleure), on relaxe aussi la conclusion.

 

Si je devais creuser un peu, je dirais que, quand on a un peu plus de marges, on peut donc utiliser cette latitude supplémentaire.

Et, en général, les gens utilisent plutôt ça pour être bénévolent vis-à-vis de leurs congénères.

 

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il y a 5 minutes, Ultimex a dit :

Si les présuppositions philosophiques ultimes ou les axiomes de base de la métaphysique étaient aussi évidents, ils ne feraient pas l'objet de débats sans fin, non ?

 

D'une part, les débats remontent rarement jusqu'à la philosophie première (ce qui est problématique). Et d'autre part, peut-être que les désaccords persistent parce que certains esprits sont foncièrement moins aptes à saisir la vérité que d'autres (pour des raisons biologiques puis sociaux-éducatives) ?

 

Ainsi, l'erreur anthropologique à ne pas commettre serait de postuler que "Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée [...] la puissance de bien juger et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes" (René Descartes, Discours de la méthode. Pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences, 1637). Si on postule cette égalité naturelle, l'impossibilité manifeste d'un quelconque consensus philosophique ou moral universel devient effectivement bizarre.

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