Aller au contenu

Êtes-vous universaliste ou relativiste ?


Êtes-vous universaliste ou relativiste ?  

37 membres ont voté

  1. 1. On peut trouver une vérité universelle...

    • Nulle part
    • Dans les sciences de la nature seulement (physique, biologie, etc.)
    • Dans les sciences seulement (sciences de la nature et sciences sociales)
    • Dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques)
    • Dans les sciences, la morale (politique), mais également dans les arts (objectivité du beau)
  2. 2. Certaines sociétés ou cultures ne sont-elles pas tout simplement supérieures à d'autres ?



Messages recommandés

il y a 45 minutes, Ultimex a dit :

partir de présupposés comme l'existence existe ne me donne aucune indication quant à la manière dont je dois vivre (Hume's law).

 

J'ai envie de dire que le scepticisme de Hume ne te donne lui non plus aucune indication sur la manière dont tu dois vivre. J'ai aussi envie de te dire que si le scepticisme est une position théorique effective, les sceptiques ne le sont pas dans la pratique: eux aussi font des choix et argumentent (quand ils daignent argumenter) en faisant comme si une vérité objective existait (Bouveresse le souligne vis-à-vis du relativisme épistémologique de Foucault). Une telle inconséquence entre la théorie et la pratique suggère qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec le scepticisme ou avec le relativisme.

 

Pour le reste je n'ai pas le temps de répondre et ça dépasserais sans doute le but du fil, mais disons que je pense qu'on peut échapper à la guillotine de Hume.

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

J'ai envie de dire que le scepticisme de Hume ne te donne lui non plus aucune indication sur la manière dont tu dois vivre.

 

Je suis d'accord sur ce point, ma référence à Hume consistait seulement à souligner qu'on ne peut partir de ce qui est pour en déduire ce qui doit être. D'où 1) la difficulté (pour moi) de donner un fondement solide à des principes moraux (ce qui ne veut pas dire, de mon point-de-vue, qu'une morale objective ne peut exister, c'est en effet une hypothèse qu'on ne peut/qu'on ne doit pas exclure) et 2) la recherche des valeurs morales ayant passé le "test du temps" pour déterminer celles qui seraient universelles et pourraient être objectives.

 

Je vais regarder ton lien en tout cas, merci.

Lien vers le commentaire
il y a 27 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour le reste je n'ai pas le temps de répondre et ça dépasserais sans doute le but du fil, mais disons que je pense qu'on peut échapper à la guillotine de Hume.

 

Bon l'auteur se contente de dire que pour contourner la loi de Hume, il faut ajouter à une proposition portant sur ce qui est un présupposé moral (comme, par exemple, le fait que la préservation de soi est une bonne chose : "What we want and feel is real, and it matters to us. We have preferences to how things turn out, and in the psychologically healthy individual those preferences are towards end states that will keep us alive and bring us joy.").

Ce n'est pas un argument nouveau ("Selon Raymond Boudon, l'énoncé correct de la loi de Hume est « On ne peut tirer une conclusion à l'impératif de prémisses qui seraient toutes à l'indicatif. » Il suffit donc dans un raisonnement visant à énoncer un principe moral que l'une des prémisses soit à l'impératif pour que la conclusion puisse être correcte. Raymond Boudon estime que la loi de Hume est mal interprétée si l'on considère qu'elle permet de tenir pour faux les jugements normatifs soutenus par des arguments relevant de croyances ou de jugements de valeur. Par exemple le théorème de Hume n'invalide pas un raisonnement aussi simple que : « les feux rouges sont une bonne chose et méritent d'être installés car la circulation serait encore pire sans eux. »") (désolé de renvoyer vers Wikipedia). Et, surtout, il ne donne pas de justifications (autre que psychologique) au présupposé moral additionnel retenu.

 

Maintenant, (et c'est là où je le rejoins) je ne nie pas que les principes moraux auxquels j'adhère et que j'utilise au quotidien sont basés sur de tels prémisses, généralement considérés comme évidentes et que je peux (post)rationaliser jusqu'à un certain point. En effet, si je ne peux les légitimer dans l'absolu, il faut cependant bien partir d'un "point de départ" justifié de manière plus ou moins arbitraire, faire comme si une vérité objective existait (et, comme je l'ai expliqué plus haut, je pars du principe qu'une telle vérité existe peut-être pour les questions morales) sous peine de ne jamais agir.

Lien vers le commentaire

Sinon, la position spécifique d' @Atika et Riffraff ne semble pas cohérente. Ils pensent à la fois que la science peut atteindre une vérité universelle et que certaines sociétés sont supérieures à d'autres. J'en déduis donc que pour eux, les sociétés les plus avancées scientifiquement sont supérieures aux autres. Mais, à moins de d'interpréter cet énoncé de façon tautologique, la supériorité technologique rend une société meilleure ou préférable aux autres pour une raison. Et cette raison doit être de nature morale ("il est bon de vivre dans une société plus avancée technologiquement parce que X"). Or, tous deux rejettent l'existence de normes morales objectives.

 

Je ne sais pas si je suis clair.

Lien vers le commentaire

Les faits (le Vrai), les normes (le Bien) et les valeurs (le Beau) sont des absolus.

Je commencerais bien mon post par "je pense que", mais c'est un truc de relativiste.

Les énoncés dont la vérité est relative sont simplement incomplet, soit parce qu'ils ne renvoient qu'à une partie de la vérité (par exemple, dans la fable jaïna des aveugles et de l'éléphant, ou encore, avec l’écureuil de James), soit parce qu'ils sont, explicitement ou non, indexicaux (ex : "il pleut"). Mais à chaque fois, pour qu'ils puissent être relativement vrai, il faut une vérité absolue concernant cette relation. "Ici et maintenant, il pleut" est vrai ou faux, relativement au lieu et au moment de l'énonciation. Mais "A tel endroit précis, à tel moment précis, il a plu" non.

 

Cependant je suis plus prudent concernant la possibilité de trouver les vérités universelles, si par trouver on entend autre chose que "tomber dessus par un coup de bol". Je doute par exemple qu'il soit jamais possible de prétendre avoir une connaissance sûre et certaine et définitive à propos de la nature, ce qui rend très délicat pour moi de répondre au questionnaire (désolé Razorback). J'ai une confiance absolue en la fausseté du relativisme totale, et de toutes les propositions équivalentes, car il est assez facile de prouver leur auto-contradiction. J'ai une certaine confiance en quelques petits principes qu'on peut déduire de ça, dont peut-être quelques uns du coté de l'éthique. Si, dans le champs des sciences actuelles, il faut vraiment en désigner quelques unes comme à peu près en mesure de trouver des vérités absolues, je dirais qu'il s'agit seulement des sciences formelles. Les relativistes qui parlent des maths et de la logique insistent souvent sur le fait qu'il ne s'agit que de vérités conditionnelles (tel théorème est vrai, si on admet tel axiome, telle règle, etc). Mais pour qu'il y ait des vérités conditionnées, vraies sous un certain rapport (x est vrai si...), il faut qu'il y ait des vérités conditionnantes (la vérité de fait que x est vraie si telle et telle condition sont remplies).

Tout le reste (science de la nature, morale, esthétique, etc) est ultimement absolument vrai ou absolument faux aussi, hein. Mais même si on tombe juste (ce qui demande un sacré coup de bol, déjà), on ne peut pas le savoir, et on a aucune bonne raison de cesser de continuer à chercher. Et il est probablement qu'à peu près tout le monde est absolument tort à propos d'à peu près tout.

 

Et à propos de la deuxième question, je n'ai rien à dire. Déjà je ne suis pas sûr que l'on puisse dire qu'une personne soit "supérieure" à une autre si elle à raison (ou alors, seulement sous ce rapport là, c'est un relatif). Ensuite, en ce qui concerne des civilisations toute entière...

 

Il y a 9 heures, Fagotto a dit :

Tant qu'on ne m'a pas prouvé la cohérence des mathématiques, je préfère e neffet rester prudent et prendre une marge de sécurité. Je dirais 2+2 se situe entre 3.9 et 4.1 dans 97.5% des cas, ça couvre bien les situations usuelles.

 

Sauf que les nombres décimaux sont construit à partir des nombres naturels, eux mêmes construits à partir de 0 et de la fonction successeur. Et c'est à partir de cette dernière que l'on construit, très simplement, l'opération +. Pour avoir des décimaux, il faut ensuite que tu construises, à partir de là, l'opération multiplication, puis l'opération inverse de celle qui, qui est la division, puisqu'un nombre décimal n'est rien d'autre qu'une notation agréable d'une fraction dont le dénominateur est une puissance de 10, c'est à dire, le résultat d'une division par 10. Donc si tu utilises des nombres décimaux, et que tu supposes que ça a le moindre sens, c'est que tu acceptes préalablement que 2+2=4.

Et puis, ne parlons pas des probabilités, qui sont une branche très complexe (ce qui ne veut pas dire difficile, hein), des mathématiques, qui suppose l'arithmétique élémentaire, en plus d'un paquet d'autres choses.

Et puis, peu importe que la cohérence des maths soit prouvé ou non (en fait, on sait depuis Gödel que... bref, c'est délicat). Si tu fais des maths, ou même si tu y a recours pragmatiquement à un moment où un autre, tu supposes qu'elles sont cohérente, puisque l'inverse signifierait que toutes les propositions mathématiques sont également vrai. Quelle que soit la somme de monnaie que la boulangère te rend, ce sera un résultat tout à fait correcte de la petite opération mentale à laquelle il convenait de se livrer. Tant pis pour vous si vous n'êtes pas d'accord sur la sommes en question...

 

Il y a 9 heures, Rübezahl a dit :

Il est relativement admis que l'aisance matérielle d'une société (ie généralisée) conduit à une moralité améliorée.

 

Ca ne me semble pas si généralement admis que ça. Pas mal de monde, Rousseau et d'autre à sa suite, semblent croire l'inverse, et j'ai l'impression que c'est une opinion assez répandue. En regardant les chiffres, ont se rend compte que les gens sont moins violents. On a aussi moins de racisme, moins de sexisme, et moins d'intolérance en général (à long terme). Sans doute le droit naturel tend à être plus facilement respecté dans une société plus prospère. Mais est-ce qu'il en va de même pour la totalité de la moralité ?

 

Il y a 8 heures, Fagotto a dit :

pour tout le monde humain selon le kantien non?

 

Non, pour Kant justement, ça va plus loin que l'humanité : c'est tout être rationnel qui est sensé être concerné, même extra-terrestre (c'est véritablement un sujet de préoccupation de Kant). Il en va de même en ce qui concerne la loi morale pour lui. C'est se méprendre profondément sur Kant que d'en faire un simple innéiste.

Lien vers le commentaire
il y a 10 minutes, Mégille a dit :

1): Les faits (le Vrai), les normes (le Bien) et les valeurs (le Beau) sont des absolus.

 

2): Sans doute le droit naturel tend à être plus facilement respecté dans une société plus prospère. Mais est-ce qu'il en va de même pour la totalité de la moralité ?

 

1): Les normes et mieux encore, les valeurs, sont des faits. Je ne dis pas que ça suffit pour réfuter ou éviter la guillotine de Hume, ou pour prouver le réalisme moral (a fortiori le naturalisme moral), mais je le souligne pour @Ultimex: il n'y a pas de discontinuité absolue entre objectivité et valorisation.

 

2): Question intéressante.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

En ce qui concerne l'évolutionnisme, on gagnerait à considérer la question d'un point de vue plus formel. Le présupposé pour ça est qu'il existe un type de phénomènes dits évolutifs qu'on retrouve dans des tas de contextes (linguistique, biologie, machine learning...) et dont on peut capturer des caractéristiques essentielles avec le même type de modèles.

 

Pour qu'on puisse parler d'évolution il faut au minimum plusieurs ingrédients :

  • Une population d'entités possédant un ensemble de traits.
  • Une capacité des entités à la reproduction, c'est-à-dire à transférer une partie de leurs traits, et donc également une dimension générationnelle/temporelle.
  • Une pression sélective qui fait que les entités sont évaluées en fonction de critères dépendant de leurs traits.
  • Un avantage reproductif pour les entités les mieux évaluées.
  • Des mutations/variations aléatoires dans les traits.

Si on considère que les entités évoluent dans un univers, alors ce sont les caractéristiques de l'univers qui déterminent les pressions sélectives et un processus évolutif suffisamment long permet d'obtenir des entités dont les traits reflètent de manière optimale ces caractéristiques.

 

Vous avez peut-être l'impression que j'enfonce des portes ouvertes mais en manipulant simplement les paramètres de ce modèle on peut découvrir des tas d'effets dont certains évoqués par @Vilfredo Pareto plus haut. Par exemple considérons l'exemple suivant où on essaye d'optimiser un seul trait :

KKH65X9.png

En l'absence de variabilité aléatoire suffisante on peut se retrouver bloqué dans un optimum local (puisque toute modification trop petite entraîne une baisse de fitness). Une variabilité trop grande au contraire nous empêchera de nous fixer où que ce soit. La pression évolutive s'applique aussi indirectement sur ce paramètre de rigidité.

La seconde chose intéressante ici est le plateau, qui illustre qu'il peut y avoir une infinité d'états co-optimaux tant qu'on se trouve dans la limite de certains critères acceptables. On ne tend pas toujours (et en fait j'aurais même tendance à dire que dans le monde réel on ne tend jamais) vers un seul et unique état optimal. C'est encore plus vrai quand on considère des combinaisons avec plein de traits et c'est à ce moment-là qu'on arrive à des choses objectivement non comparables.

Ici on a une courbe de fitness figée mais imaginez qu'au cours du processus l'environnement lui-même peut bouger (en particulier l'environnement social si on parle de sélection culturelle). Un trait avantageux à un moment donné peut ensuite devenir un boulet, mais comme le système a une certaine inertie ça ne se verra pas forcément tout de suite. Et dans un cadre culturel par exemple où la mémoire du passé fait aussi partie des critères (via par exemple les gens qui sont devenus puissants grâce à l'ancien système et qui en dépendent) ça se complique encore.

Enfin de manière générale le fait qu'un trait se généralise ne veut pas forcément dire qu'il est important pour la sélection (il peut être neutre et souvent associé à un trait important par pur hasard statistique, où issu d'un évènement catastrophique contingent à la Gould) et le fait qu'un trait soit important pour la sélection ne veut pas forcément dire qu'il est sélectionné pour les raisons qu'on imagine (l'exemple typique étant la sélection sexuelle dont les critères s'opposent parfois à ceux de la survie).

  • Yea 2
Lien vers le commentaire

 

Citation

Mais dit donc, @Anton_K, toi aussi tu as voté 1 ? Un avis sur l'axiome de non-contradiction ?

 

Si tu permets je vais digresser un peu. Les problèmes du fondement de la connaissance dans des axiomes qui seraient fondés en pure raison, sont à mon avis, d'une part, (i) que le fait qu'ils soient choisis comme axiomes a beaucoup moins à voir avec la nature de notre rapport à ce qu'il décrivent ou leur degré d' "évidence" que ce que l'on croit, et d'autre part, (ii) que nous avons tendance à penser que, sont nécessitées par le simple exercice de la raison, des observations qui ont beaucoup plus à avoir avec l'usage que l'on veut faire de la raison.

 

Ici par raison j’entendrai la capacité à imposer à sa propre pensée un ensemble de règles de formatage et d’enchaînement de représentations (à manipuler des symboles de manière réglementée si tu veux).

 

Relativement à (i) je dirais que le fait d'être un axiome est une considération propre à la construction d'une théorie. Un axiome est la formulation la plus compacte, étant donnée une logique, de l'ensemble maximal de choses que l'on veut voir prédites par la théorie. Cela n'a pas vraiment de rapport avec la propension de ces axiomes à être des fondements universels et incontestables. Une manière de chercher un axiome incontestable bien explorées dans la philosophie occidentale, c'est de le chercher parmi ce qui à trait aux conditions du discours, ou au conditions de toute argumentation ou de toute énonciation, ou au moins de toute énonciation à propos d'un domaine très général auquel il semble invévitable d'avoir à faire. On pourrait appeler ces axiomes des "principes formels" pour parler comme Kant. C'est exactement ce qu'est l'axiome de non-contradiction (d'ailleurs le fait, rappelé par l'article wiki, que dans la logique propositionnelle classique, ce principe n'en soit pas un mais soit un théorème qui découle des propriétés d'autres connecteurs logiques illustre bien ma première remarque), et c'est aussi, mais à moindre raison, le cas de l'impératif catégorique Kant ou de l'axiome de l'action chez Mises. Entre être un "fait de logique" et être un axiome il n'y a à mon avis aucun rapport de nécessité, c'est seulement dans la quête d'un fondement de la connaissance dans la raison pure que l'on a cherché des axiomes qui seraient aussi des "faits de logique" ou des "principes formels". Les exemples de Mises et de Kant sont importants, parce que je vais prétendre que le principe de non contradiction n'est pas non plus un "fait de logique" impliqué par l'usage de la raison déductive, mais plutôt un fait que l'on doit reconnaître si cette logique doit être vue comme l'étude d'un domaine bien particulier : une certaine conception de la vérité. Ce qui nous amène au point (ii). Souvent on essaie de faire passer certains axiomes pour des "faits de logique" (Leibniz s'y est aussi essayé d'ailleurs), à mon avis c'est une erreur parce qu'il n'y a pas de purs faits de logiques - et c'est pour ça que j'emploie le terme "formel" dans un sens qui ne veut pas dire "syntaxique" ou "logique" ici, mais qui veut plutôt dire "impliqués par le sujet dont on veut parler"...  En quelque sorte, ce sont plutôt des énoncés analytiques d'un concept qui serait "caché" dans la forme constituée par le système de règles. Ceux qui connaissent la logique modale (@Kassad, si tu es là, ces élucubrations pourraient t'intéresser) verront peut-être ce que je veux dire : un connecteur se met à jouer par ses règles d'introduction et d'élimination le même rôle qu'un prédicat dont on aurait pu faire la théorie au premier ordre. Dans la logique déductive, ce concept analytique ce serait la "vérité", au sens de propriétés très particulières de l'expérience sensible, que nous avons apris ou été amenés à considérer comme importantes.

 

Bref pour revenir à la question de JRR : ce que je suis en train de dire, en somme, c'est qu'il n'y a pas de logique qui soit totalement indépendante de ce dont on veut parler, et que cela, ce n'est peut-être pas si universel que l'on voudrait le croire. En effet le principe de non-contradiction est à peu près incontestable, parce que tous les énoncés qui auraient une forme violant ce principe sont, pour nous, dépourvus de sens. C'est là son caractère "formel". Si toute notion de vérité commensurable à celle qui existe dans l'épistémologie scientifique moderne implique un tel usage du langage, alors il est plausible, en effet que l'acceptation du principe de non-contradiction soit commandée à tous les participants à cette communauté linguistique, pour parler comme Mises. J'insiste, non pas en tant qu'il est un axiome, mais en tant qu'il est un énoncé "formel", et ici, le "domaine" sur lequel porte cet énoncé, c'est ce que nous appelons "la vérité".

 

Maintenant, la question difficile : peut-on raisonner SANS principe de non-contradiction ? Oui, tout à fait, si par raisonner on entend établir un système régulier de génération et de vérification d'énoncés. Pour traiter le cas de la déduction à partir d'un ensemble contradictoire d'hypothèses, qui peut apparaître instrumentalement dans des preuves mathématiques, tout en restant cohérent avec l'interdiction de la contradiction les logiques habituelles on recours à un outil médiéval : le "ex falso quodlibet". On interdit la contradiction en introduisant la règle qui dit que si l'on accepte une contradiction, l'on accepte tout, ce qui rend trivial l'effort de déduction. D'une part l'usage d'un tel stratagème de bricoleur pour donner une substance au principe de non-contradiction est très important, car il montre que ce n'est pas en tant que pure méthode de construction régulière d'énoncés que la logique demande la non-contradiction, dont je dirais que ce n'est pas la raison en tant que telle elle même qui exige ce principe, seulement en tant qu'on veut en faire un usage particulier. D'autre part, cela invite à imaginer de modifier un peu cette règle pour concevoir des logique très similaires aux logiques habituelles mais qui génèrent à partir de la contradiction des ensembles d'énoncés un peu différents. Dans le détail, la pertinence épistémologique de telles logiques se discute et montre qu'une alternative qui semble aussi binaire que la non contradiction admet en fait des nuances. Une logique sans principe de non contradiction a l'air inutile pour produire un discours qui recherche la vérité au sens où nous l'entendons, mais cela ne veut pas dire qu'elle ne permettrait pas une régularité de raisonnement à l'aide d'autres règles, ces régularité pouvant avoir leur intérêt propre. Cela ne veut donc pas dire qu'une logique dans laquelle le principe de non contradiction est toujours vrai constitue le seul mode de fonctionnement de la raison, si par raison on entend la faculté humaine à susciter des représentations de manière régulière. Cela ne veut pas non plus dire que tu puisses faire accepter le principe de non-contradiction à un raisonneur dont la logique ne serait pas adapté de la même manière que la logique classique à la recherche de ce que nous appelons "la vérité".

 

TL; DR : Tout cela pour dire que, quand bien même je suis très attaché aux logiques dans lesquelles le principe de non-contradiction est vrai, je ne suis pas prêt à dire que ce principe est une vérité universelle. Je dirais que c'est un énoncé analytique d'un certain concept de vérité caché dans la forme (c'est-à-dire dans les règles d'usage des connecteurs) des logiques les plus habituelles (classique, intuitionniste entre autres), et je ne mettrais pas ma main à couper que dans certains cas, non pas l'abandon total du principe de non-contradiction, mais une certaine alteration de ce principe, par exemple en contraignant un peu le ex falso quod libert, ne pourrait pas avoir son intérêt.

 

Il y a 9 heures, Ultimex a dit :

Si les présuppositions philosophiques ultimes ou les axiomes de base de la métaphysique étaient aussi évidents, ils ne feraient pas l'objet de débats sans fin, non ?

Edit : et partir de présupposés comme l'existence existe ne me donne aucune indication quant à la manière dont je dois vivre (Hume's law).

 

Pas certain que le problème des fondements axiomatiques soit nécessairement ou si souvent un problème de gap is-ought. On peut imaginer un axiome acceptable qui ait un contenu normatif. Oh, tiens, comme l'énoncé d'une préférence?  En fait ce qu'il faudrait ce serait trouver un ensemble d'axiomes "formels" qui aient un contenu normatif, et une fois de plus c'est peu ou prou comme ça que Kant présente son problème dans Les Fondements de la Métaphysique des Moeurs.

 

Aaaah, ça fait longtemps que j'avais pas liborgué de la sorte, je suis bien content (demain je vais passer ma journée à l'éditer).

Lien vers le commentaire
il y a 14 minutes, Anton_K a dit :

Oh, tiens, comme l'énoncé d'une préférence?  En fait ce qu'il faudrait ce serait trouver un ensemble d'axiomes "formels" qui aient un contenu normatif, et une fois de plus c'est peu ou prou comme ça que Kant présente son problème dans Les Fondements de la Métaphysique des Moeurs.

 

Oui mais est-ce objectif (la réponse semble être non) ? Quel fondement donnes-tu à ta préférence ?

Sinon, je n'en suis pas encore là chez Kant...

Lien vers le commentaire
il y a 11 minutes, Ultimex a dit :

Oui mais est-ce objectif (la réponse semble être non) ?

 

L'objectivité c'est encore une autre affaire, dont on n'a pas tellement parlé.

 

Citation

 

Quel fondement donnes-tu à ta préférence ?

Sinon, je n'en suis pas encore là chez Kant...

 

Promis je réponds demain, mais remarque pour l'instant que la proposition que j'esquisse (sans grande certitude, n'est-ce pas...) sur la primauté de la préférence et ses opportunités fondationnelles est probablement très très opposé à ce que pensait Kant, qui aurait eu tendance à rechercher la cause de la préférence et, l'ayant trouvée, à disqualifier la préférence comme ne produisant presque toujours que des impératifs hypothétiques. Je dis ça juste au cas où un malentendu guetterait.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
15 hours ago, Mégille said:

Non, pour Kant justement, ça va plus loin que l'humanité : c'est tout être rationnel qui est sensé être concerné, même extra-terrestre (c'est véritablement un sujet de préoccupation de Kant).

 

ça change pas le point de Meillassoux sur le corrélationisme.

Lien vers le commentaire
Il y a 12 heures, Anton_K a dit :

1): Cela ne veut pas non plus dire que tu puisses faire accepter le principe de non-contradiction à un raisonneur dont la logique ne serait pas adapté de la même manière que la logique classique à la recherche de ce que nous appelons "la vérité".

 

2): TL; DR : Tout cela pour dire que, quand bien même je suis très attaché aux logiques dans lesquelles le principe de non-contradiction est vrai, je ne suis pas prêt à dire que ce principe est une vérité universelle.

 

1): C'est évident qu'il ne peut y avoir d'accord qu'au sein d'un certain "cadre" de réflexion:

 

"Le scepticisme est irréfutable, le véritable sophiste est irréfutable. [...] A partir du moment où l'autre accepte de se contredire, y a pas de réfutation possible."

-Cornelius Castoriadis, Entretien avec Philippe Nemo, France Culture, L'autre scène, 1983.05.30.

 

2): Tu me diras, un philosophe comme Simondon soutient que le principe de non-contradiction ne vaut que pour certaines "strates" de réalité.

Mais à vrai dire je me suis trompé, le PNC n'a pas de rang axiomatique chez les objectivistes. J'aurais plutôt dû te demander ce que tu penses d'un axiome tel que "l'existence existe".

Lien vers le commentaire
On 3/6/2019 at 9:19 AM, Fagotto said:

Tant qu'on ne m'a pas prouvé la cohérence des mathématiques, je préfère e neffet rester prudent et prendre une marge de sécurité. Je dirais 2+2 se situe entre 3.9 et 4.1 dans 97.5% des cas, ça couvre bien les situations usuelles.

 

Second incompletness Gödel Theorem inside.

 

Sinon sur la problématique du relativisme. Je vais essayer de résumer ma position.

 

J'ai une approche de la raison qui est est fonctionnelle. Les théories n'ont d'intérêt que parce qu'elles sont utiles. C'est à dire qu'elles permettent d'agir dans le monde de manière efficace : pour faire simple quand on utilise la théorie pour agir on n'est pas surpris du résultat des actions. En soi les théories n'ont pas de valeur intrinsèque (relativisme), mais en étant une technologie qui permet d'appréhender de manière fonctionnelle la réalité, et que cette dernière est idiote (au sens philosophique du terme idiot : unique), elles se heurtent à un universalisme. De plus la réalité est impossible à manipuler dans son intégralité (y compris mentalement) car trop énorme (et même il faudrait inclure la manipulation mentale comme faisant partie de la réalité avec un phénomène d'auto référencement). Il faut donc passer par une abstraction, qui est une simplification, pour travailler dans cette abstraction, ce qui nous donne la manière d'agir dans le monde. Cette simplification est forcée car le monde ne peut être contenu dans une partie de lui même (mon système nerveux).

 

J'ai donc par rapport à ce sujet une attitude ambivalente : les théories en tant qu'outils ne sont pas universelles et ne peuvent pas l'être (idiotie du réel et problème de taille), par contre le réel ne se plie pas à mes désirs, il est par nature universel (car il est l'univers justement). La discussion sur le sujet vient du mystère du libre arbitre et du fait que de mes décisions le monde va changer. Il y a ce jeu entre les idées, peut être supportées par une théorie, et l'incarnation de ses idées dans le monde physique.

 

Enfin le principe de non contradiction est juste une clause technique : la logique formelle c'est un beau moteur qui roule à la consistance. Si on le rend inconsistant autant rien faire, c'est comme de mettre du diesel dans une voiture essence. Techniquement il suffit de montrer qu'il existe au moins un énoncé non prouvable (sinon tout est prouvable et on n'a pas besoin de système) et on dira que cet énoncé représente le faux.  Ensuite des considérations plus poussées montrent que cette technologie formelle de manipulation de symboles a ses propres limites (Gödel encore, mais aussi Turing et la calculabilité). De ce point de vue, ces limites sont des vérités universelles. Mais il faut bien voir qu'elles le sont quand on se place dans un jeu de type "système formel". La preuve dans un système formel n'est pas de même nature que les preuves dans les sciences naturelles. Donc le problème de l'universalisme du 2+2=4 n'est pas le même que celui de l'universalisme de préceptes moraux qui ne forment pas un système formel. Le problème est que l'efficacité des systèmes formels (on dira l'informatique et les maths) est tel que tout le monde veut le récupérer et l'utiliser à toutes les sauces. Mais je ne vois pas en vertu de quoi le monde serait parfaitement mathématisable (c'est à dire qu'on pourrait l'abstraire sans perte ce qui, en fait, ne serait plus une abstraction).  

  • Love 1
Lien vers le commentaire
il y a une heure, Kassad a dit :

Les théories n'ont d'intérêt que parce qu'elles sont utiles. C'est à dire qu'elles permettent d'agir dans le monde de manière efficace : pour faire simple quand on utilise la théorie pour agir on n'est pas surpris du résultat des actions. En soi les théories n'ont pas de valeur intrinsèque (relativisme)

 

Les théories ne sont utiles / efficaces que parce qu'elles sont vraies (adéquates à la nature des choses).

 

C'est un argument massue contre les théories de la connaissance sceptiques ou relativistes (je ne parle pas de choses plus subtiles comme le criticisme de Kant, sur lequel je n'ai pas encore d'avis définitif): si la vérité n'existait pas ou était inaccessible, si la pensée ne pouvait jamais (ou même pas régulièrement) être adéquate à l'être, l'activité humaine serait inadaptée à son environnement et l'humanité ne pourrait tout simplement pas exister.

Sans même parler du progrès (ne serais-ce que sous la forme spectaculaire de l'accroissement de la puissance des sociétés humaines via la science et la technique moderne) qui est la réfutation manifeste de ce type de philosophies.

Donc le relativisme / scepticisme est faux (au moins pour le domaine épistémologique).

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
1 hour ago, Kassad said:

Donc le problème de l'universalisme du 2+2=4 n'est pas le même que celui de l'universalisme de préceptes moraux qui ne forment pas un système formel. Le problème est que l'efficacité des systèmes formels (on dira l'informatique et les maths) est tel que tout le monde veut le récupérer et l'utiliser à toutes les sauces. Mais je ne vois pas en vertu de quoi le monde serait parfaitement mathématisable (c'est à dire qu'on pourrait l'abstraire sans perte ce qui, en fait, ne serait plus une abstraction).  

 

Est-ce qu'on pourrait dire à mesure de la perte de précision en description et définitions des objets, on va perdre de l'efficacité en terme de capacité de prédiction/décision (dire ce qui est vrai ou pas)?

 

Par exemple

en maths la précision est quasiment totale,

en sciences "dures" c'est pas mal mais déjà y a des pertes (Heisenberg, précisions de mesures),

en sciences sociales il ne reste plus grand-chose (on étudie des semi-noms propres comme dirait Veyne, ie des objets qu'on ne peut pas décrire sans en avoir une connaissance intime)

en esthétique, ah là...

 

11 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est un argument massue contre les théories de la connaissance sceptiques ou relativistes (je ne parle pas de choses plus subtiles comme le criticisme de Kant, sur lequel je n'ai pas encore d'avis définitif): si la vérité n'existait pas ou était inaccessible, si la pensée ne pouvait jamais (ou même pas régulièrement) être adéquate à l'être, l'activité humaine serait inadaptée à son environnement et l'humanité ne pourrait tout simplement pas exister.

 

Y a des sociétés primitives qui existent depuis des milliers d'années alors que leur pensée n'a à peu près aucune adéquation avec la nature (cf la pensée magique, tel plante ressemble à tel animal donc elle soignera telle maladie). Ils savent construire des massuees celà dit.

 

11 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Les théories ne sont utiles / efficaces que parce qu'elles sont vraies (adéquates à la nature des choses).

 

 

Non elles ne sont pas vraies, leurs marges d'erreur est suffisament basse pour être applicable dans certains domaines, ça ne les rend pas vraies pas vrai en absolu, mais ça les rend utiles par contre. Tu devrais faire de l'ingénierie/

Lien vers le commentaire
1 hour ago, Kassad said:

J'ai une approche de la raison qui est est fonctionnelle. Les théories n'ont d'intérêt que parce qu'elles sont utiles. C'est à dire qu'elles permettent d'agir dans le monde de manière efficace : pour faire simple quand on utilise la théorie pour agir on n'est pas surpris du résultat des actions. En soi les théories n'ont pas de valeur intrinsèque (relativisme), mais en étant une technologie qui permet d'appréhender de manière fonctionnelle la réalité, et que cette dernière est idiote (au sens philosophique du terme idiot : unique), elles se heurtent à un universalisme.

À noter qu'une telle position pragmatique implique une compétition évolutionniste entre les théories (l'utilité étant le critère de fitness). On n'en ressort pas.

 

Et ça me permet de répondre à ceci :

35 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Les théories ne sont utiles / efficaces que parce qu'elles sont vraies (adéquates à la nature des choses).

En copiant simplement ce que je disais plus haut.

Quote

Enfin de manière générale le fait qu'un trait se généralise ne veut pas forcément dire qu'il est important pour la sélection (il peut être neutre et souvent associé à un trait important par pur hasard statistique, où issu d'un évènement catastrophique contingent à la Gould) et le fait qu'un trait soit important pour la sélection ne veut pas forcément dire qu'il est sélectionné pour les raisons qu'on imagine (l'exemple typique étant la sélection sexuelle dont les critères s'opposent parfois à ceux de la survie). 

Une théorie n'est pas nécessairement conservée parce qu'elle est utile, et son utilité ne réside pas nécessairement dans sa véracité. Sans compter les histoires de plateau, si deux théories ont une utilité comparable qu'en est-il de la vérité ? C'est en grande partie l'objet du débat entre Popper et Kuhn soit dit en passant.

Lien vers le commentaire
il y a 23 minutes, Fagotto a dit :

1): leur pensée n'a à peu près aucune adéquation avec la nature (cf la pensée magique, tel plante ressemble à tel animal donc elle soignera telle maladie).

 

2): Non elles ne sont pas vraies, leurs marges d'erreur est suffisament basse pour être applicable dans certains domaines, ça ne les rend pas vraies pas vrai en absolu, mais ça les rend utiles par contre. Tu devrais faire de l'ingénierie/

 

1): Je pense que tu surestimes ce trait, mais même dans le cas contraire, ça ne me contredit pas car j'ai parlé d'adéquation à l'être et pas uniquement à la nature au sens de milieu naturel (géologie, faune et flore, etc.). Même les primitifs arrivent à faire toute sorte de choses comme décrypter les émotions de leurs congénères, communiquer, transmettre des savoirs-faire, etc. Et ils arrivent parce qu'ils ont des croyances vraies relativement à des phénomènes qui ne relève pas de la nature extérieure.

 

2): La physique newtonienne est plus utile que la physique aristotélicienne parce qu'elle est davantage vraie (elle contient des éléments universellement valables qu'on ne trouve pas dans les physiques antérieures). Le fait qu'elle soit réfutée par une physique supérieure n'invalide pas la part d'objectivité qu'elle a su saisir.

 

Comment peux-tu prétendre qu'il n'y a pas de vérité universelle et rendre compte de l'existence d'un avion ? Il y a manifestement des théories scientifiques qui (adossées à des techniques) permettent de construire des avions, et d'autres qui ne le permettent pas. Et si les premières le peuvent, ce n'est pas parce qu'elles sont utiles, c'est parce qu'elles sont vraies, au moins en partie. L'utilité croit avec le degré détenu de vérité.

Lien vers le commentaire
41 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Les théories ne sont utiles / efficaces que parce qu'elles sont vraies (adéquates à la nature des choses).

 

Je ne vois pas ce qu'une telle phrase permet de conclure : ça me semble une tautologie. 

 

31 minutes ago, Fagotto said:

Est-ce qu'on pourrait dire à mesure de la perte de précision en description et définitions des objets, on va perdre de l'efficacité en terme de capacité de prédiction/décision (dire ce qui est vrai ou pas)?

Pas forcément car avec une abstraction moins fine, la mesure du résultat sera moins fine aussi et in fine la précision pourrait être importante. Par exemple si je dis que la vie est une maladie sexuellement transmissible qui aboutit à la mort j'ai une théorie correcte et précise mais pas très utile. 

 

33 minutes ago, Fagotto said:

 en maths la précision est quasiment totale

Non : les maths sont la science de la précision parfaite pas "quasiment". 

En partie car les maths ne sont pas réelles au sens objet du monde. 

12 minutes ago, Lancelot said:

À noter qu'une telle position pragmatique implique une compétition évolutionniste entre les théories (l'utilité étant le critère de fitness). On n'en ressort pas.

 Pas forcément : la mécanique relativiste ou quantique n'ont pas tué la mécanique classique. Le marteau piqueur pneumatique n'a pas fait disparaître les pioches. Différents outils pour différents problèmes. C'est plus cumulatif que l'évolution. L'évolution permet de s'adapter au changement. La base de la physique c'est la.stabilité des règles dans le temps donc on peut faire mieux mais ce qui était correct reste correct. Ce qui n'est pas vrai pour l'évolution (genre les mamiphères qui retournent dans l'eau). 

  • Love 1
Lien vers le commentaire
il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Les théories ne sont utiles / efficaces que parce qu'elles sont vraies (adéquates à la nature des choses).

 

Oui, au sens où notre théorie de la vérité définit la norme d'une bonne théorie, de la bonne manière de la construire et de la tester.


Mais notre théorie de la vérité elle même ne tombe pas du ciel. Subjectivement c'est la pierre de touche de l'entreprise scientifique, objectivement c'est un ensemble de contraintes sur le discours et la pratique scientifique, et cet ensemble de contraintes évolue lui même selon les besoins si c'est un changement conscient, et dans ce cas là il faut chercher une autre norme à laquelle cet ajustement se plie, ou par sélection dans beaucoup de cas où le changement n'est pas conscient. On peut oublier le fait qu'elle a évolué, en considérant toujours que l'on est commis à tenir sa version actuelle comme absolue (et en un sens on l'est, en tout cas on est commis à utiliser ce qu'on pense en être la meilleure version), mais notre théorie métaphysique n'est pas obligée d'être aveugle quant à cette évolution. Je ne suis pas en train de dire que ces dernières observations valent comme épistémologie normative qui serait "anything goes", mais je pense qu'elles participent à une métaphysique un peu moins naïve (notamment relativement à ce qu'est effectivement le travail scientifique et le travail logique) que celle que tu sembles défendre. Faire de la théorie de la vérité courante un absolu, en un sens c'est occulter l'aspect de jugement de valeur qu'il y a dans l'engagement dans le paradigme considéré comme le meilleur. Alors que finalement, mon avis est que ce n'est pas un engagement ontologique beaucoup plus coûteux parce qu'il serait plus explicitement normatif que la simple affirmation qui est la tienne et que j'ai cité. Si tu ne vois pas ce que je veux dire, dis le moi, je peux reprendre et j'ai même un papier à ce sujet.

 

TL; DR : Au lieu d'affirmer "la norme A est nécessaire absolument" sans preuve, tu affirmerais "la norme A n'est pas nécessaire absolument mais est la meilleure option", sans plus, ni moins de preuve. Tu gardes le même degré d'engagement dans l'entreprise scientifique, mais ta théorie métaphysique est enrichie. Qu'en dis-tu?

 

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

J'ai une approche de la raison qui est est fonctionnelle. Les théories n'ont d'intérêt que parce qu'elles sont utiles. C'est à dire qu'elles permettent d'agir dans le monde de manière efficace : pour faire simple quand on utilise la théorie pour agir on n'est pas surpris du résultat des actions. En soi les théories n'ont pas de valeur intrinsèque (relativisme), mais en étant une technologie qui permet d'appréhender de manière fonctionnelle la réalité, et que cette dernière est idiote (au sens philosophique du terme idiot : unique), elles se heurtent à un universalisme.

 

J'ai aussi une approche de la raison que je considère comme fonctionnelle (la raison comme faculté de réaliser des enchaînements contrôlés et réguliers de représentations formattées, ce qui permet la réplication et l'objectivité - ou au moins l'intersubjectivité), mais je trouve le concept d'efficacité qui est une sorte de finalisme implicite un peu mal venu. Trop finaliste pour être de l'évolutionnisme, pas assez finaliste pour ne pas être une sorte du pragmatisme naïf. Enfin ça comme vous savez c'est une marotte que je traîne depuis mongtemps, et je n'irai pas jusqu'à dire que je suis prêt à donner une solution satisfisante.

 

Citation

De plus la réalité est impossible à manipuler dans son intégralité (y compris mentalement) car trop énorme (et même il faudrait inclure la manipulation mentale comme faisant partie de la réalité avec un phénomène d'auto référencement). Il faut donc passer par une abstraction, qui est une simplification, pour travailler dans cette abstraction, ce qui nous donne la manière d'agir dans le monde. Cette simplification est forcée car le monde ne peut être contenu dans une partie de lui même (mon système nerveux).

 

D'accord avec ça.

 

Citation

J'ai donc par rapport à ce sujet une attitude ambivalente : les théories en tant qu'outils ne sont pas universelles et ne peuvent pas l'être (idiotie du réel et problème de taille), par contre le réel ne se plie pas à mes désirs, il est par nature universel (car il est l'univers justement).

 

Si c'est à dire qu'il n'y a que l'erreur qui permette de faire l'expérience de l'universel, je suis bien évidemment d'accord avec cela. Mais l'erreur ne se donne pas dans un langage.

 

Citation

Enfin le principe de non contradiction est juste une clause technique : la logique formelle c'est un beau moteur qui roule à la consistance. Si on le rend inconsistant autant rien faire, c'est comme de mettre du diesel dans une voiture essence. Techniquement il suffit de montrer qu'il existe au moins un énoncé non prouvable (sinon tout est prouvable et on n'a pas besoin de système) et on dira que cet énoncé représente le faux. 

 

Là je ne suis pas du tout d'accord mais je ne sais pas si c'est le lieu pour une discussion technique.

 

Citation

La preuve dans un système formel n'est pas de même nature que les preuves dans les sciences naturelles. Donc le problème de l'universalisme du 2+2=4 n'est pas le même que celui de l'universalisme de préceptes moraux qui ne forment pas un système formel.

 

Alors là pour le coup j'aimerais bien être sûr de ce que tu veux dire exactement.

Lien vers le commentaire
13 minutes ago, Kassad said:

En partie car les maths ne sont pas réelles au sens objet du monde.

Contre proposition : les maths sont réelles parce qu'elles reflètent (une partie de) la manière dont fonctionne notre cerveau, qui est réel.

 

Quote

 Pas forcément : la mécanique relativiste ou quantique n'ont pas tué la mécanique classique. Le marteau piqueur pneumatique n'a pas fait disparaître les pioches. Différents outils pour différents problèmes. C'est plus cumulatif que l'évolution. L'évolution permet de s'adapter au changement. La base de la physique c'est la.stabilité des règles dans le temps donc on peut faire mieux mais ce qui était correct reste correct. Ce qui n'est pas vrai pour l'évolution (genre les mamiphères qui retournent dans l'eau). 

Différents outils pour différents problèmes c'est la notion de niche évolutive qu'on retrouve sans problème en biologie par exemple, et l'apparition de nouvelles espèces (i.e. de "nouvelles solutions" au problème posé par une niche particulière) n'entraîne généralement pas l'extinction des anciennes comme l'atteste l'existence de fossiles vivants. L'exception à la règle est de manière amusante notre propre espèce qui s'est empressée de zigouiller tout ce qui lui ressemblait trop :mrgreen: Par ailleurs avec le développement de la technique apparaissent de nouveaux types de problèmes à formaliser donc ce n'est pas si stable que ça.

Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Lancelot a dit :

Contre proposition : les maths sont réelles parce qu'elles reflètent (une partie de) la manière dont fonctionne notre cerveau, qui est réel.

 

Aaaaah la théorie de la correspondance preuve-programme... neuronal ! J'aime beaucoup (no irony)

Lien vers le commentaire
il y a 17 minutes, Kassad a dit :

Pas forcément : la mécanique relativiste ou quantique n'ont pas tué la mécanique classique. Le marteau piqueur pneumatique n'a pas fait disparaître les pioches. Différents outils pour différents problèmes. C'est plus cumulatif que l'évolution. L'évolution permet de s'adapter au changement. La base de la physique c'est la.stabilité des règles dans le temps donc on peut faire mieux mais ce qui était correct reste correct. Ce qui n'est pas vrai pour l'évolution (genre les mamiphères qui retournent dans l'eau). 

 

Oui, mille fois oui. Vous êtes plus lyotardien que vous en avez l'air au premier coup d'oeil, l'ami.

Lien vers le commentaire
1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Comment peux-tu prétendre qu'il n'y a pas de vérité universelle et rendre compte de l'existence d'un avion ? I

 

En fait, je comprend le problème.

 

De l'existence du réel tu déduis l'existence de lois le régissant, que tu appelles absolues. Ok admettons.

 

De là, grand saut, tu penses qu'il existe une réponse absolue à n'importe quelle question, du genre 'faut-il porter un hijab pour courir'. Et ceux qui ne sont pas d'accord sont des relativistes qui ont tort.

Je pense qu'il manque des étapes d'évaluation de la limitations des capacités de connaissance, de la précision de description, des domaines d'application, de la transition biologie-état mental. Bref tu éludes toute les questions intéressantes parce que tu penses avoir résolu la question ontologique. Ce qui rend toute discussion assez stérile.

  • Yea 3
Lien vers le commentaire
2 hours ago, Anton_K said:

 

Alors là pour le coup j'aimerais bien être sûr de ce que tu veux dire exactement.

 La vérification en mathématiques/logique est décidable : c'est une suite de symboles obéissant à certaines règles. En science naturelle une preuve est une expérience reproductible. C'est de la semi-décidabilité. La seule chose obtenue est formellement : "jusqu'ici on n'a pas eu de contre-exemple". Ce sont des activités de nature fondamentalement différentes. 

Lien vers le commentaire
il y a une heure, Fagotto a dit :

De là, grand saut, tu penses qu'il existe une réponse absolue à n'importe quelle question, du genre 'faut-il porter un hijab pour courir'. Et ceux qui ne sont pas d'accord sont des relativistes qui ont torts.

 

Non, pas nécessairement. Quelqu'un pourrait parfaitement être un naturaliste réaliste moral (niveau méta-éthique), mais avoir une autre éthique normative que la mienne (l'eudémonisme téléologique) qui serait en fait vraie, et/ou qui aboutirait à une autre conclusion d'éthique appliquée sur tel problème moral ordinaire, et il pourrait avoir raison. Je ne prétends absolument pas être infaillible, surtout pour les conséquences dernières du raisonnement philosophique. Et, qu'il ait raison ou non, il ne serait pas relativiste. En revanche je vois mal comment ceux qui nient l'objectivité morale n'aboutiraient pas au scepticisme ou au relativisme, sauf à être inconséquents avec leurs prémisses (le genre de naturalisme moral que voulait développer Nietzsche me paraît inconséquent, par exemple).

 

En revanche je suis assez convaincu de mes prémisses morales (moins de mon ontologie, mais il n'y a pas de "grand saut", ou du moins le saut est moins grand que tu ne présentes) -d'ailleurs si tu veux en discuter il y a un fil où j'en ai déjà parlé.

Lien vers le commentaire
2 hours ago, Lancelot said:

Contre proposition : les maths sont réelles parce qu'elles reflètent (une partie de) la manière dont fonctionne notre cerveau, qui est réel.

Contre contre proposition Aucun objet mathématiques n'existe dans le monde réel i.e. mesurable avec un protocole expérimental. La structure de notre cerveau reflète la part mathémisable du réel. 

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...