Êtes-vous universaliste ou relativiste ?

[0100011]

2 hours ago, Anton_K said:

 

Si c'est à dire qu'il n'y a que l'erreur qui permette de faire l'expérience de l'universel, je suis bien évidemment d'accord avec cela. Mais l'erreur ne se donne pas dans un langage.

 

Oui c'est quand la recherche infinie d'un contre-exemple en produit un. Mais il y a d'autres cas à considérer (hiérarchie arithmétique la recherche d'un contre exemple n'est que la contradiction d'un formule Pi_1).

[Lancelot]

28 minutes ago, Kassad said:

Contre contre proposition : Aucun objet mathématiques n'existe dans le monde réel i.e. mesurable avec un protocole expérimental. La structure de notre cerveau reflète la part mathémisable du réel. 

Trop dualiste à mon goût.

[Vilfredo]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

C'est en grande partie l'objet du débat entre Popper et Kuhn soit dit en passant.

Je me souviens pas de passages sur Kuhn dans La Logique de la découverte scientifique... Et c'est tout ce que j'ai lu de Popper Tu aurais un bouquin à me conseiller sur les divergences Popper/Kuhn s'il te plaît ? Popper traite-t-il directement de la structure des révolutions scientifiques, de la conception de Kuhn des paradigmes ? Je vois bien où doit se situer la mésentente mais je suis curieux.

[Lancelot]

9 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Je me souviens pas de passages sur Kuhn dans La Logique de la découverte scientifique... Et c'est tout ce que j'ai lu de Popper

Le contraire eût été étonnant puisqu'il est paru avant (et a été écrit bien avant) La Structure des révolutions scientifiques.

 

9 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Tu aurais un bouquin à me conseiller sur les divergences Popper/Kuhn s'il te plaît ? Popper traite-t-il directement de la structure des révolutions scientifiques, de la conception de Kuhn des paradigmes ? Je vois bien où doit se situer la mésentente mais je suis curieux.

Je n'ai personnellement pas lu d'échanges directs entre les deux (ça m'intéresse peu, mon côté non philosophe) mais apparemment ça se passe ici : https://www.amazon.fr/dp/0521096235/

Quote

Criticism and the Growth of Knowledge: Volume 4: Proceedings of the International Colloquium in the Philosophy of Science, London, 1965

 

Two books have been particularly influential in contemporary philosophy of science: Karl R. Popper's Logic of Scientific Discovery, and Thomas S. Kuhn's Structure of Scientific Revolutions. Both agree upon the importance of revolutions in science, but differ about the role of criticism in science's revolutionary growth. This volume arose out of a symposium on Kuhn's work, with Popper in the chair, at an international colloquium held in London in 1965. The book begins with Kuhn's statement of his position followed by seven essays offering criticism and analysis, and finally by Kuhn's reply. The book will interest senior undergraduates and graduate students of the philosophy and history of science, as well as professional philosophers, philosophically inclined scientists, and some psychologists and sociologists.

Il y aurait même une intervention de Feyerabend en comic relief.

[Vilfredo]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Le contraire eût été étonnant puisqu'il est paru avant (et a été écrit bien avant) La Structure des révolutions scientifiques.

 

Je n'ai personnellement pas lu d'échanges directs entre les deux (ça m'intéresse peu, mon côté non philosophe) mais apparemment ça se passe ici : https://www.amazon.fr/dp/0521096235/

Il y aurait même une intervention de Feyerabend en comic relief.

En effet mea culpa. Merci beaucoup et je n'ai pas lu Feyerabend, mais on m'en a dit le plus grand bien. Je ne connais que de seconde main.

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, Kassad a dit :

Hurry-coward serait la correspondance entre la biologie et l'isomorphisme de Curry-Howard ?

Tiens, je note :

Comme l'a relevé Bernard Lang⁴, la correspondance de Curry-Howard constitue un argument contre la brevetabilité du logiciel. Puisque les algorithmes sont des méthodes mathématiques, et que ces dernières sont exclues par nature du champ de la brevetablilité, alors les algorithmes ne peuvent être brevetés.

... tours et détours !

[0100011]

35 minutes ago, Rübezahl said:

Tiens, je note :

Comme l'a relevé Bernard Lang⁴, la correspondance de Curry-Howard constitue un argument contre la brevetabilité du logiciel. Puisque les algorithmes sont des méthodes mathématiques, et que ces dernières sont exclues par nature du champ de la brevetablilité, alors les algorithmes ne peuvent être brevetés.

... tours et détours !

Mais ça ne marche que pour les fonctions récursives totales (ie les programmes qui terminent). Et donc pas vraiment pour un programme type "système d'exploitation" dont le but est justement de ne pas s'arrêter sur un écran bleu

[Lancelot]

9 hours ago, Vilfredo Pareto said:

je n'ai pas lu Feyerabend, mais on m'en a dit le plus grand bien

Ça sera l'occasion d'être déçu alors

[Johnathan R. Razorback]

Je crois que c'est @poney qui a la position la plus déconcertante: il soutient à la fois qu'il n'y a aucune vérité universelle et que certaines sociétés sont supérieures à d'autres. o_O

[Ultimex]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Je crois que c'est @poney qui a la position la plus déconcertante: il soutient à la fois qu'il n'y a aucune vérité universelle et que certaines sociétés sont supérieures à d'autres. o_O

 

Il y a @Anton_K aussi.

[Johnathan R. Razorback]

Exact. D'ailleurs il pourra peut-être revenir sur ma question sur les concepts axiomatiques

[Anton_K]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Exact. D'ailleurs il pourra peut-être revenir sur ma question sur les concepts axiomatiques

 

Je trouve que j’ai déjà pas mal développé la question, non ? Je peux circonstancier quant au principe d’existence de l’existence mais ça ne changera pas grand chose. @Johnathan R. Razorback tu peux citer et demander des clarifications s’il en faut.

 

Pour vous donner du pop corn à moudre je résumerai grossièrement la position « déconcertante » comme suit (là encore, je l’ai déjà fait dans mon paragraphe précédent sur le rapport entre coût de l’engagement ontologique et richesse de la théorie métaphysique)  :

 

le problème de la tradition intellectuelle occidentale c’est de préférer dire que l’on a vu la vierge, plutôt que de dire que l’on estime simplement faire les choses mieux que les autres. Et ça ne nous rend même pas plus tolérants pour autant ! 

 

 

[poney]

J'ai pas besoin de "vérité universelle" pour savoir que je pense que les cultures représentées par le ku-kux-klan, le nazisme, le soviétisme, ou la Sharia'h - a titre d'exemples, mais j'ai toute une liste- sont des merdes de mon point de vue. Ca ne m'empêche pas plus de me considérer comme un héritiers des Lumières et de l'universalisme (notamment libéral) qui en découle, une fois qu'on a bien compris ses limites et ses critiques (quand elles sont pertinentes).
Je pense qu'un scientifique qui se pignole en pensant faire "de la vérité universelle" est un mauvais scientifique qui dérive dans le scientisme incapable de mettre un place un doute absolu et de pouvoir se permettre de réviser son jugement. Ce qui ne m'empêche pas de penser que 2+2 font 4 et que la gravité est un phénomène universel.

 

L'axiomatique, c'est nul.

[Fagotto]

Je crois que les deux questions sont décorrélées, et la première ne porte que sur la capacité à trouver des vérités universelles, même pas sur leurs existence. "on peut trouver". ce qui est bien difficile à prouver quand bien même on accepte que les théories scientifiques approchent des parts de vérité, ça ne montre pas une capacité à atteindre une vérite universelle (une théorie du tout?).

Donc on peut répondre n'importe quoi vu qu'on ne peut rien prouver, et que la réponse à la 2e peut simplement se baser sur des préférences persos locales et non universelles.

[poney]

my point exactly.

 

bon, je retourne à ma torpeur.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Fagotto a dit :

la réponse à la 2e peut simplement se baser sur des préférences persos locales

 

Stricto sensu, oui, tel que j'ai construis le sondage*. Mais si on réfléchit un peu plus et qu'on se demande quel est le fondement de ces préférences, l'absence de vérité (relativisme) ou l'impossibilité de l'atteindre (scepticisme) devient franchement problématique.

 

* Et en fait même pas, car la tournure est objectivante. Dire "X est supérieur à Y", ce n'est pas dire "Je préfère X à Y" (sous-entendu: c'est une pure préférence arbitraire qui n'a pas de raison d'être admise par autrui).

[Anton_K]

il y a 20 minutes, poney a dit :

J'ai pas besoin de "vérité universelle" pour savoir que je pense que les cultures représentées par le ku-kux-klan, le nazisme, le soviétisme, ou la Sharia'h - a titre d'exemples, mais j'ai toute une liste- sont des merdes de mon point de vue. Ca ne m'empêche pas plus de me considérer comme un héritiers des Lumières et de l'universalisme (notamment libéral) qui en découle, une fois qu'on a bien compris ses limites et ses critiques (quand elles sont pertinentes).
Je pense qu'un scientifique qui se pignole en pensant faire "de la vérité universelle" est un mauvais scientifique qui dérive dans le scientisme incapable de mettre un place un doute absolu et de pouvoir se permettre de réviser son jugement. Ce qui ne m'empêche pas de penser que 2+2 font 4 et que la gravité est un phénomène universel.

 

Assez d’acord.

 

Citation

L'axiomatique, c'est nul.

 

Oooh non. L’axiomatique c’est très utile : ça permet de résumer une infinité d’informations sur des objets mathématiques avant même de les connaître, en particulier de garantir des propriétés de systèmes techniques critiques, pour autant qu’ils soient formalisables. Et là je me ferai kassadien : c’est de se servir de l’axiomatique pour chercher des vérités absolues et universelles qui est un peu douteux.

[L'affreux]

il y a 12 minutes, Fagotto a dit :

Donc on peut répondre n'importe quoi vu qu'on ne peut rien prouver, et que la réponse à la 2e peut simplement se baser sur des préférences persos locales et non universelles.

 

Oui les première et deuxième réponses sont les mêmes. "On peut trouver une vérité" et se tromper ou passer à côté de la big picture. J'ai coché la deuxième car effectivement "on peut en trouver" mais s'il fallait être sûr d'avoir trouvé j'aurais coché la première.

 

D'ailleurs rien ne prouve qu'on puisse trouver une vérité qui serait universelle. Toutes nos vérités sont contextuelles. → Je change mon vote.

[Fagotto]

4 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Stricto sensu, oui, tel que j'ai construis le sondage*. Mais si on réfléchit un peu plus et qu'on se demande quel est le fondement de ces préférences, l'absence de vérité (relativisme) ou l'impossibilité de l'atteindre (scepticisme) devient franchement problématique.

 

* Et en fait même pas, car la tournure est objectivante. Dire "X est supérieur à Y", ce n'est pas dire "Je préfère X à Y" (sous-entendu: c'est une pure préférence arbitraire qui n'a pas de raison d'être admise par autrui).

 

Le problème est que ta position n'a aucune subtilité, tu ne te poses pas la question de la localité et des domaines d'application, alors que tu le reconnais ensuite quand tu parles des différentes physiques. On peut ne peut pas penser être capable d'atteindre des vérités universelles mais reconnaitre des théories valables localement. Encore une fois tu évacues tous les problèmes connus de limitation d'accès à la vérité qui ont été discuté ici pour t'accrocher à ta typologie naïve qui te permet ensuite de jouer aux gentils et aux méchants.

[poney]

Non mais on en est encore au stade de dire "le relativisme est l'absence de vérité" alors je...

 

merde, j'avais dit que je retournais à ma torpeur, démerden-sie sich sans moi.

 

Anton : on est d'accord.

[Ultimex]

il y a 8 minutes, L'affreux a dit :

 

Oui les première et deuxième réponses sont les mêmes. "On peut trouver une vérité" et se tromper ou passer à côté de la big picture. J'ai coché la deuxième car effectivement "on peut en trouver" mais s'il fallait être sûr d'avoir trouvé j'aurais coché la première.

 

D'ailleurs rien ne prouve qu'on puisse trouver une vérité qui serait universelle. Toutes nos vérités sont contextuelles. → Je change mon vote.

 

Ah, je vais me retrouver à changer mon vote aussi car, comme je l'ai expliqué :

- Je pense qu'il existe une vérité universelle dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques) (et, concernant les choix moraux, je le pense en constatant des invariants moraux ayant émergé dans la majorité des civilisations) ;

- Mais, parallèlement à cela, je suis sceptique quant à notre capacité à les justifier/fonder de manière solide. 

 

[Fagotto]

11 minutes ago, poney said:

Non mais on en est encore au stade de dire "le relativisme est l'absence de vérité" alors je...

 

 

Rappelons que le but de tout ça c'est de pouvoir nous dire que vendre des hijab de running c'est pas bien (dans l'univers absolu randien).

[Anton_K]

il y a 17 minutes, Ultimex a dit :

Ah, je vais me retrouver à changer mon vote aussi car, comme je l'ai expliqué :

 

It’s a landslide !

[Ultimex]

il y a 11 minutes, Fagotto a dit :

 

Rappelons que le but de tout ça c'est de pouvoir nous dire que vendre des hijab de running c'est pas bien (dans l'univers absolu randien).

 

Merci de pourrir le débat.

[POE]

Il manque une réponse essentielle à ce sondage, la vérité religieuse, révélée.

Un peu dommage lorsqu'on sait que la paternité de l'universalisme est d'essence chrétienne.

En ce qui concerne la nature, le monde, il n'y a pas une vérité, mais des vérités selon les échelles et les dimensions concernées, pour ne pas dire les plans de la Manifestation.

[Lancelot]

2 hours ago, L'affreux said:

D'ailleurs rien ne prouve qu'on puisse trouver une vérité qui serait universelle.

 

1 hour ago, Ultimex said:

Mais, parallèlement à cela, je suis sceptique quant à notre capacité à les justifier/fonder de manière solide.

Mais on ne peut pas prouver non plus qu'il est impossible de trouver une vérité universelle même si c'est par hasard. Du coup, étant donnée la manière dont la question est posée, la réponse 1 est en fait la plus dogmatique et la moins justifiable. Ce ne serait pas le cas si elle portait sur l'existence d'une méthode permettant à coup sûr de dévoiler cette vérité.

 

J'essaie de voir si je peux faire rechanger les votes

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, POE a dit :

Il manque une réponse essentielle à ce sondage, la vérité religieuse, révélée.

 

J'y ai pensé, mais ça avait l'inconvénient de plus faire une échelle allant du plus grand relativisme au plus grand "objectivisme".

 

On pourrait effectivement soutenir que seule la religion atteint réellement la vérité universelle, et non la science. Mais vu que les préceptes religieux sont à peu près toujours solidaires de préceptes moraux, ça brouille l'échelle que j'ai proposé.

Mais il y a effectivement plusieurs manières d'être universalistes, qui peuvent se combiner ou s'opposer.

Et l'universalisme n'est pas d'essence chrétienne, je te l'ai déjà expliqué.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Ultimex a dit :

 

Ah, je vais me retrouver à changer mon vote aussi car, comme je l'ai expliqué :

- Je pense qu'il existe une vérité universelle dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques) (et, concernant les choix moraux, je le pense en constatant des invariants moraux ayant émergé dans la majorité des civilisations) ;

- Mais, parallèlement à cela, je suis sceptique quant à notre capacité à les justifier/fonder de manière solide. 

 

 

Ha ha. Il y a vraiment plusieurs questions :

1. Les vérités universelles existent-elles ?
2. Si des vérités universelles existent, peut-on en trouver une en étant absolument certain que ç'en soit une ?

Moi j'ai un problème avec "universel" en fait. Toutes les vérités ont besoin d'un contexte. Elles sont relatives à leurs contextes. Je ne pense pas qu'il puisse exister une "vérité universelle" qui serait indépendante de tout contexte. Ça ne veut rien dire en fait. Un peu comme si un type croyait pouvoir exprimer ses idées sans avoir besoin de définir les mots qu'il utilise.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 28 minutes, L'affreux a dit :

Moi j'ai un problème avec "universel" en fait. Toutes les vérités ont besoin d'un contexte.

 

Il n'y a pas d'antinomies entre les deux.

 

Vérité veut dire: adéquation de ma pensée à l'être (j'ai raison de penser ce que je pense). Universelle signifie: toute personne raisonnant de manière logique dans le même contexte (situation / information disponible) serait contrainte, par la nature des choses, d'arriver à la même conclusion (d'où s'ensuit que je ne suis pas le seul à pouvoir atteindre la vérité).

 

S'il n'y a pas de vérité universelle (notamment morale), alors dialogue et violence deviennent des moyens interchangeables d'obtenir ce qu'on veut. L'autre ne peut pas me convaincre de renoncer à l'agresser si je le désire, faute d'une objectivité -communément découvrable- pour soutenir son raisonnement. Ou, s'il me convint, ce n'est qu'un pur acte de persuasion qui n'engage que l'arbitraire de deux subjectivités.

Nietzsche était cohérent avec lui-même en soutenant que le logos est une invention des faibles pour se protéger de la violence.

[L'affreux]

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Vérité veut dire: adéquation de ma pensée à l'être (j'ai raison de penser ce que je pense). Universelle signifie: toute personne raisonnant de manière logique dans le même contexte (situation / information disponible) serait contrainte, par la nature des choses, d'arriver à la même conclusion (d'où s'ensuit que je ne suis pas le seul à pouvoir atteindre la vérité).

 

Dans ce cas l'adjectif "universel" est inutile. Il ne précise rien.

 

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

S'il n'y a pas de vérité universelle (notamment morale), alors dialogue et violence deviennent des moyens interchangeables d'obtenir ce qu'on veut.

 

S'il n'existe pas de morale commune, partagée entre deux individus, alors oui entre eux tous les coups sont permis. Il existe peut-être une sorte de morale "humaine", tout à fait ténue, mais ça n'en ferait pas une morale universelle. Laisse tomber les philosophes libéraux et mets-toi à l'anthropologie si la question t'intéresse.