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Êtes-vous universaliste ou relativiste ?


Êtes-vous universaliste ou relativiste ?  

37 membres ont voté

  1. 1. On peut trouver une vérité universelle...

    • Nulle part
    • Dans les sciences de la nature seulement (physique, biologie, etc.)
    • Dans les sciences seulement (sciences de la nature et sciences sociales)
    • Dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques)
    • Dans les sciences, la morale (politique), mais également dans les arts (objectivité du beau)
  2. 2. Certaines sociétés ou cultures ne sont-elles pas tout simplement supérieures à d'autres ?



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il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

Dans ce cas l'adjectif "universel" est inutile. Il ne précise rien.

 

Si j'avais demandé: "existe-t-il une vérité ?", tous le monde se serait dit: "oui, je connais mon numéro de carte bleue" et aurait coché ça.

 

La question c'est l'étendue la vérité. (Étendue au-delà de l'individu et au-delà du domaine des purs faits directement observables).

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il y a 13 minutes, L'affreux a dit :

S'il n'existe pas de morale commune, partagée entre deux individus, alors oui entre eux tous les coups sont permis. Il existe peut-être une sorte de morale "humaine", tout à fait ténue, mais ça n'en ferait pas une morale universelle. Laisse tomber les philosophes libéraux et mets-toi à l'anthropologie si la question t'intéresse.

 

L'anthropologie est une science sociale et les sciences (sociales) ne sont pas normatives. Elles ne peuvent pas dire si les gens suivent des normes morales objectivement fondées (ou s'il existe une objectivité en la matière). Bref on ne peut pas se passer de philosophie.

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2 hours ago, L'affreux said:

Ha ha. Il y a vraiment plusieurs questions :

  1. Les vérités universelles existent-elles ?
  2. Si des vérités universelles existent, peut-on en trouver une en étant absolument certain que ç'en soit une ?

Je dirais même plus, il y a trois questions : la vérité existe-t-elle ? Nous est-elle intelligible ? Disposons-nous d'une méthode pour la reconnaître et l'atteindre ?

  • Yea 1
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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Elles ne peuvent pas dire si les gens suivent des normes morales objectivement fondées

 

Ça n'existe pas, "objectivement fondé" sans plus de précision. Fondées sur quoi ? Il faut des critères. Et même si les critères eux-mêmes peuvent être choisis en utilisant une méthode il reste toujours au fond un choix arbitraire.

 

J'imagine que la quasi-totalité des civilisations humaines ne sont pas "objectivement fondées" ? As-tu même un exemple de société qui le serait ?

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Le fil rappelle inévitablement la dialectique entre Héraclite et Parménide. 

 

On observera d'ailleurs que c'est une manière de voir la différence politique entre libéraux et socialistes. Les libéraux pensent que la nature humaine est ce qu'elle est (P) mais que la position sociale peut évoluer (H) (destruction créatrice etc.). Les socialistes ont une approche opposée : l''etre humain est un blank slate et peut être modifié  (H) (Homo sovieticus) et que les positions sociales sont figées (P) (on reste emprisonné dans la pauvreté à tout jamais, les classes qui ont le pouvoir l'ont pour toujours etc.).

 

Les axiomatiques sont P, P et les SJW sont ... incohérents avec une prédominance de H partout sauf pour la définition des groupes (qui se fait suivant les couleurs donc principalement P mais c'est pas si tranché, et oppresseurs/oppressés qui ne change jamais). 

 

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Bon, j'avais quitté le débat page 3, faute de temps, donc je suis à la ramasse... quelques remarques en vrac :

 

@Anton_K, tu faisais remarquer qu'en logique contemporaine, le principe de non contradiction n'était pas un axiome, mais un théorème, prouvé grâce à l'ex falso quodlibet. Ca ne m'avait pas choqué, mais tu as raison, ça mérite réflexion. C'est d'autant plus étonnant que dans le fil d'un raisonnement pas tout à fait formel, en langage naturelle, les preuves du PNC sont circulaires (à moins de se limiter explicitement à un petit nombre d'axiome et de règle, mais on se met alors à faire de la logique mathématique), alors que l'EFQ n'est pas du tout évident au premier abord, et a besoin d'une démonstration pour obtenir l'adhésion. C'est d'ailleurs bien comme un théorème, et non comme une règle ou un axiome, qu'il était pris au moyen-âge. La preuve ressemble à ça : Si j'admets à la fois les hypothèses A et non-A, alors, de A, j'infère "A ou B", quelque soit B, et de non-A et de "A ou B", j'infère B.

Le syllogisme disjonctif (de A ou B et de non A, je déduis B ) m'a l'air de supposer le PNC, mais peut-on vraiment déduire, sans utiliser l'efq, ((AvB)^~A)->B à partir de ~(A^~A) ? Flemme de vérifier.

Autre chose à remarquer : en métaphysique gamma, Aristote pose le "principe de contradiction" d'abord comme un principe ontologique et psychologique (une vraie contradiction ne peut pas être réelle, et ne peut même pas être pensée) avant de le poser comme un principe logique.

A propos des systèmes déductifs qui n'admettent pas le PNC, je les soupçonne d'être des simples jeux formels dont les règles ressemblent à celles du raisonnement concernant la vérité, mais sans parler de vérité à proprement parler. (et donc, sans avoir de vrai "proposition", de vrai "négation", etc, mais simplement des jetons qui se comportent à peu près de la même façon)

 

@Kassad tu défends, toujours en page 3, une position pragmatiste. Ca marche à peu près, la plupart du temps, concernant les sciences empiriques... j'y vois deux ou trois problèmes, mais ici, la question de l'universalisme se pose aussi concernant les valeurs. Comment peux tu donner une justification pragmatiste à l'adoption d'une valeur plutôt qu'à une autre, étant donné que c'est justement à l'aune de valeurs que l'on juge de l'efficacité d'un instrument ou d'un dispositif ? (et donc, de la vérité d'une théorie, si on est pragma)

 

Le 08/03/2019 à 11:32, Ultimex a dit :

 

Ah, je vais me retrouver à changer mon vote aussi car, comme je l'ai expliqué :

- Je pense qu'il existe une vérité universelle dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques) (et, concernant les choix moraux, je le pense en constatant des invariants moraux ayant émergé dans la majorité des civilisations) ;

- Mais, parallèlement à cela, je suis sceptique quant à notre capacité à les justifier/fonder de manière solide. 

 

+1

 

Le 08/03/2019 à 16:15, L'affreux a dit :

S'il n'existe pas de morale commune, partagée entre deux individus, alors oui entre eux tous les coups sont permis. Il existe peut-être une sorte de morale "humaine", tout à fait ténue, mais ça n'en ferait pas une morale universelle. Laisse tomber les philosophes libéraux et mets-toi à l'anthropologie si la question t'intéresse.

Il y a peut-être ici une confusion induite par la superposition de deux sens très différents de "morale" : veut-on dire par là "ce qui est bien", ou bien "ce qui est considéré comme bien" ? Les civilisations, les classes, et même les individus sont rarement d'accord concernant ce qui est bien. Mais il y a au moins d'aussi gros désaccord à propos de ce qui est vrai, toujours d'une civilisation à l'autre, d'un individu à l'autre, etc.

L'historien, le sociologue et l'anthropologue peuvent nous renseigner concernant qui croyait quoi à propos de la médecine, de l'astronomie, de la géologie etc selon son environnement culturel, mais ça leur travail ne se substituera jamais à celui du chercheur en médecine, en astronomie ou en géologie.

A priori, il en va de même concernant la morale. D'un simple dissensus, peu importe qu'il soit culturel individuel ou autre, on ne peut pas déduire la relativité de l'objet du dissensus. Il y a un dissensus concernant le fait que la Terre soit ronde, hein.

 

@Johnathan R. Razorback, tu t'étonnes à plusieurs reprises que l'on puisse être relativiste tout en affirmant la supériorité d'une certaine culture. Ca ne me semble pas si contradictoire. Si on considère que les valeurs émanes de notre culture, et qu'il n'y a aucun criterion concernant le Bien et le Beau au delà de celles-ci, alors, affirmer que sa culture propre est meilleure que les autres coule presque de source. Tout au plus, le relativiste ethnocentré tolérera qu'un étranger, pour lui inférieur, se juge lui-même supérieur, et reconnaîtra que ce dernier a raison, pour lui-même, de porter un tel jugement. Ou alors, ne tolérera rien du tout, en fonction des valeurs dont il est l'héritier ! :mrgreen:

Ce qui est plus difficile à concevoir (et je suis sûr qu'on peut trouver quelques orientalistes romantiques dans ce cas), c'est un relativiste qui juge une autre culture supérieure à la sienne.

A l'inverse, à partir du moment où on est "absolutiste", si on est suffisamment sévère (au sens étymologique du terme), alors on peut très vite être amené à trouver des défauts à son propre héritage. L'opposition au relativiste, si elle est faite avec suffisamment d'intelligence, me semble plutôt mener à une position très mesuré lorsqu'il s'agit de comparer les moeurs de différents peuples. En ce qui me concerne, je suis tout à fait prêt à admettre que les "bons sauvages" développaient beaucoup plus facilement que nous certaines vertus, comme le courage et la modération, même si d'autres, comme la tolérance, sont beaucoup plus facile à cultiver dans une société ouverte.

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il y a 6 minutes, Mégille a dit :

1): @Johnathan R. Razorback, tu t'étonnes à plusieurs reprises que l'on puisse être relativiste tout en affirmant la supériorité d'une certaine culture. Ca ne me semble pas si contradictoire. Si on considère que les valeurs émanes de notre culture, et qu'il n'y a aucun criterion concernant le Bien et le Beau au delà de celles-ci, alors, affirmer que sa culture propre est meilleure que les autres coule presque de source. Tout au plus, le relativiste ethnocentré tolérera qu'un étranger, pour lui inférieur, se juge lui-même supérieur, et reconnaîtra que ce dernier a raison, pour lui-même, de porter un tel jugement. Ou alors, ne tolérera rien du tout, en fonction des valeurs dont il est l'héritier ! :mrgreen:

 

2): A l'inverse, à partir du moment où on est "absolutiste", si on est suffisamment sévère (au sens étymologique du terme), alors on peut très vite être amené à trouver des défauts à son propre héritage.

 

1): Factuellement c'est assez indéterminé: une prémisse relativiste peut entraîner aussi bien du multiculturalisme mou ("rien n'est vrai, ne nous bagarrons plus"), que du nationalisme agressif ("ma culture n'est pas plus valable que la vôtre, mais au moins c'est la mienne, je veux qu'elle survive parce que et la meilleure façon et de l'exporter de force chez les sauvages").

 

Mais si on se pose la question de la cohérence, il me semble que passer de "ma science est meilleure que la votre" à "ma culture est supérieure à la vôtre" suppose de tenir la science pour un élément ayant une pertinence morale (la science aide à réaliser le bien). Or les individus que j'ai cité nient l'objectivité morale, donc il me semble que la combinaison des deux positions est incohérente.

 

2): Bien entendu. Et ça me semble d'ailleurs l'essence de la philosophie (ou plus exactement une dimension de ce qui fait son essence, sujet sur lequel je devrais revenir dans quelques temps).

  • Yea 1
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20 hours ago, Mégille said:

@Kassad tu défends, toujours en page 3, une position pragmatiste. Ca marche à peu près, la plupart du temps, concernant les sciences empiriques... j'y vois deux ou trois problèmes, mais ici, la question de l'universalisme se pose aussi concernant les valeurs. Comment peux tu donner une justification pragmatiste à l'adoption d'une valeur plutôt qu'à une autre, étant donné que c'est justement à l'aune de valeurs que l'on juge de l'efficacité d'un instrument ou d'un dispositif ? (et donc, de la vérité d'une théorie, si on est pragma)

  Comme je l'ai fait remarquer au début le vrai juge de paix est le critère de la survie. Ce juge, universel, s'applique aussi aux valeurs morales sans que j'ai besoin de ces dernières pour juger de leur efficacité. Autrement le test du temps est le seul qui nous permette de dépasser une vision trop axiomatique du monde. Car la vision axiomatique/logique souffre de limites dures mais qui sont dépassables (par la tradition et les règles d'usages même, voire surtout, quand on ne peut pas les justifier "rationnellement").

  • Yea 1
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Tiens, j'apprends par hasard que le dernier livre de Bourdieu était une attaque de la "sociologie des sciences", de Latour ne particulier (je suppose, je n'ai pas lu le livre)

 

https://www.scienceshumaines.com/science-de-la-science-et-reflexivite_fr_2242.html

 

Ian Hacking sur le livre : https://psychaanalyse.com/pdf/LA_SCIENCE_DE_LA_SCIENCE_CHEZ_PIERRRE_BOURDIEU.pdf

 

(pas encore pris le temps de lire)

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La géguerre entre les 2 n'est pas purement scientifique.

 

Un jour je te raconterai la fois ou je suis allé écouter Latour et où un groupe de bourdieusiens, dont mon directeur de thèse, lui avaient tendu un piège et l'ont harassé de questions "critiques" durant 1h30 (je n'étais au courant de rien)

  • Yea 1
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