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Rincevent

Libéralisme, Conservatisme et la question du pluralisme

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4 hours ago, Johnnieboy said:

 

 

Ton petit biais, c’est que tu t’intéresses plus aux intellectuels du conservatisme. Pour ma part, je ne parlais que des gens qui étaient, de nos jours, conservateurs. Et j’ai du mal à imaginer que les non-religieux puissent être majoritaires voire significativement représentatifs. En gros, les conservateurs aujourd’hui dans le monde, ce sont principalement les musulmans et les chrétiens.

Sinon, comme d’habitude, c’est toujours un plaisir de lire tes messages. J’ai rarement vu quelqu’un capable d’un tel esprit de synthèse.

 

Je te remercie! Le problème à mon avis, c'est que si on s'éloigne un peu trop du terrain 'intellectuel' pour un terrain plus 'sociologique l'étiquette 'conservateur' devient vite assez floue, voire totalement indéterminée : un conservateur épiscopalien ne sera pas comparable à un conservateur en Iran ou à un mec de LMPT. Le label 'conservateur' ne nous éclaire pas bcp sur leurs éventuelles pratiques communes, si ce n'est, peut être, une commune opposition (ou défiance) à la sécularisation peut-être.

 

 

49 minutes ago, Zagor said:

 

Travaillant dans le domaine des relations internationales, ce passage m’intéresse particulièrement.

N'as tu pas l’impression que ce que l'on appelle l'école libérale/internationaliste/idéaliste, est liée aux liberals américains? L'une des principales figures de cette école est le président Wilson qui a aussi contribué au développement du liberalism au sens américain du terme.

Quand on sait que Franklin Roosevelt et Bill Clinton sont à la fois des grands promoteurs de l'école internationaliste des relations internationales mais aussi des liberals, n'y a t'il pas une concordance entre les deux?

 

A l'inverse, je précise que Thatcher s'inscrit aussi pleinement dans l'école réaliste (il suffit de lire ces mémoires pour voir que le concept d'équilibre des puissances est très présent dans sa pensée). 

J'ai toujours eu cette impression que les théories des relations internationales sont en fait très marquées politiquement: réalisme=conservateurs et libéraux classiques; internationalisme=liberals/socdem. Es tu d'accord avec ça ou pense-tu que c'est plus complexe?

Je sais bien que cette classification n'est pas absolue: Zbigniew Brzeziński était démocrate et réaliste et l'arrivée des néoconservateurs brouillent les schémas.

 

 

Oui bien sûr, l'école libérale en RI est très proche du New liberalism, mais la position des libéraux classiques ne me semble pas si clairement établie du côté réaliste au moins jusqu'à la seconde guerre mondiale. Si tu lis Carr ou Aron, tu te rends compte que certains aspects du new liberalism ne sont pas très éloignés de celui classique (parce que ce n'est pas une doctrine rigide) : je pense en particulier à la volonté d'établir une société internationale dirigée par le droit et pacifiée par le doux commerce. C'est assez proche des positions de Mises dans son livre sur le libéralisme il me semble (et honnêtement, de loin, c'est tout à fait libéral compatible!).

 

Je vais faire mon @Johnnieboy mais Maggie est tory, ce qui pourrait expliquer son côté réaliste en RI.

 

Je pense qu'en RI, les libéraux classiques se situent des deux côtés de la barrière, et qu'ils ont un peu de mal à trouver leur place. Ce n'est pas rare de voir les libertariens du côté réaliste aussi de retrouver les libéraux classiques du côté internationaliste, voire néocon (parce que si le régime libéral et démocratique est supérieur, alors le monde se divise en deux catégories...).

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il y a 35 minutes, F. mas a dit :

Le problème à mon avis, c'est que si on s'éloigne un peu trop du terrain 'intellectuel' pour un terrain plus 'sociologique l'étiquette 'conservateur' devient vite assez floue, voire totalement indéterminée

 

Pas forcément. Il te suffit de reprendre les deux catégories "pessimisme sur la nature humaine" et "prudence" pour les confronter à différents groupes sociaux. L'avantage de définir ce style conservateur, c'est qu'il repose sur des opinions sur la nature humaine que tu trouveras aussi bien dans un bar d'Oxford que dans un PMU de Normandie ; exprimées différemment bien sûr, mais avec des idées de fond qui restent.

 

Tu peux facilement articuler les convictions religieuses avec ces catégories. Mais je pense qu'on peut trouver des groupes peu religieux qui partagent ces traits conservateurs ; je pense par exemple à ceux des pays de l'est qui ont connu le socialisme et en ont tiré certains enseignements sur la nature humaine.

 

 

 

 

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Le 12/03/2019 à 01:43, Extremo a dit :

Et évidemment t'as aussi Democracy : the God that failed, même si l'alt-right n'existait pas encore à l'époque.

Et c'est comment pour quelqu'un qui n'a jamais lu Hoppe (sauf quelques articles en pdf sur le Mises Institute ?) ?

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Les grands esprits se rencontrent. Au moment même où j'ai commencé à parler sur ce fil de pluralisme, de Berlin et de J Gray, Cécile Philippe m'a signalé qu'elle venait de finir la lecture du livre de Gray sur le libéralisme d'I Berlin. Je vous invite à jeter un oeil sur ce qu'elle en dit :

 

https://www.contrepoints.org/2019/03/14/339251-isaiah-berlin-philosophe-de-la-decence-humaine?utm_source=dlvr.it&utm_medium=SOCIAL&utm_campaign=Twitter-automation

 

(instant promo Institut Molinari)

 

 

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C'est tout à fait intéressant (et pas seulement parce que j'ai déjeuné le week-end dernier avec un ancien élève d'Isaiah Berlin). :)

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Le cas de I. Berlin me semble parfaitement illustrer ce que je disais précédemment, à savoir que même les conservateurs-libéraux qui penchent vers le libéralisme comme Burke, ne seront jamais des libéraux. En termes d'alliance électorale je ne vois pas pourquoi ils seraient plus prédestinés à être nos alliés que, mettons, la frange la plus centriste de la social-démocratie:

 

« La plupart des libéraux ne partagent pas l’une des prémisses fondamentales des positions libertariennes qui consiste à reconnaître aux individus des « droits absolus ». Pour Berlin, les individus n’ont pas un droit absolu à la liberté, et la volonté de promouvoir la liberté des uns peut impliquer de restreindre celle des autres. Mais surtout, la liberté n’est pas la seule fin que les hommes peuvent vouloir poursuivre, et des « compromis » doivent donc être trouvés avec leurs autres fins. Chez bon nombre de libéraux contemporains, des préoccupations relevant de la justice sociale ou de l’égalité viennent, par exemple, s’adjoindre à leur engagement en faveur de la liberté. Pour le dire à la manière de Berlin, elles les amènent à prendre en compte non seulement la liberté en son sens le plus propre, c’est-à-dire négatif, mais également les « conditions » qui permettent aux individus d’exercer effectivement leur liberté.
Admettons, à titre d’exemple, que Revel soit sans domicile fixe. Citoyen d’une démocratie libérale, il peut tout à fait jouir de libertés négatives telles que la liberté d’expression ou la liberté d’association sans pour autant être en mesure d’exercer réellement ces libertés. Si rien n’entrave directement sa liberté d’exprimer, par exemple, ses réflexions sur sa condition par une lettre de lecteur dans la presse, il reste que Revel peut avoir perdu, ou même ne jamais avoir véritablement possédé, les capacités nécessaires pour tirer profit d’une telle possibilité. Aux yeux de libéraux de droite qui font peu de cas de valeurs telles que l’égalité ou la justice sociale, l’engagement en faveur de la liberté se limite pour l’essentiel à défendre la liberté négative des individus sans prendre véritablement en compte ses conditions d’exercice. Par contre, les libéraux de gauche et les socialistes libéraux [sic] considèrent que chaque individu devrait non seulement bénéficier d’une sphère de liberté inviolable mais aussi disposer de conditions minimales pour exercer cette liberté et réaliser les fins qu’il se choisit. Bien loin de défendre une conception strictement négative de la liberté indépendamment de toute préoccupation d’égalité et de justice sociale, Berlin (1969, section II) défendait d’ailleurs une position de cette nature.
 » (p.34)
-Alain Boyer, Quels fondements éthiques pour quel libéralisme ? Critique et justification (malgré tout) du libéralisme moderne, Thèse de doctorat présentée à la Faculté des Lettres de l’Université de Fribourg (Suisse) Genève, août 2007.

 

« De passage à Washington en 1945, [Isaiah Berlin] évoqua ainsi, dans sa correspondance, la diffusion américaine des thèses de "l'horrible Dr Hayek" -à propos de la version courte de La Route de la servitude*- ainsi que du "dinosaure" Mises, avant de noter que les deux économistes ultra-libéraux "font de la compétition pour l'âme de M. Hazlitt". »

-Serge Audier, Néo-libéralisme(s). Une archéologie intellectuelle, Paris, Éditions Grasset et Fasquelle, 2012, 631 pages, p.304.

 

* ouvrage qui était pourtant le plus "socialiste" d'Hayek.

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Ah... les charmes du libéralisme internet^^

  • Haha 1

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il y a 44 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le cas de I. Berlin me semble parfaitement illustrer ce que je disais précédemment, à savoir que même les conservateurs-libéraux qui penchent vers le libéralisme comme Burke, ne seront jamais des libéraux. En termes d'alliance électorale je ne vois pas pourquoi ils seraient plus prédestinés à être nos alliés que, mettons, la frange la plus centriste de la social-démocratie:

De qui parles-tu, au juste ? Sans doute pas d'Isaiah Berlin, assez unanimement classé dans les libéraux de gauche ou les sociaux-libéraux, un peu à la Aron (même génération, même manière d'être menacés par les totalitarismes, il y a sans doute pas mal de parallèles à faire entre les deux).

 

A moins que tu ne considères "conservateur" comme un synonyme de "type qui refuse de rejeter par principe tout écrit publié avant sa naissance, toute idée pensée avant son époque", auquel cas pas mal de gens sont conservateurs, et toi le premier. :lol:

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il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

 Sans doute pas d'Isaiah Berlin, assez unanimement classé dans les libéraux de gauche ou les sociaux-libéraux, un peu à la Aron

 

Autant pour moi (mais ça ne fait que conformer que la différence entre l'aile gauche du conservatisme et l'aile droite de la social-démocratie est difficile à saisir).

 

Par contre tu te trompes sur Aron, passé 46/47 c'était plutôt une figure du centre-droit (journaliste au Figaro, etc). Il a rejoint d'ailleurs le RPF. M. Marc Crapez a du reste jugé bon de nous rappeler bruyamment qu'Aron était passé à droite.

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il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Par contre tu te trompes sur Aron, passé 46/47 c'était plutôt une figure du centre-droit (journaliste au Figaro, etc).

A part le fait qu'il a fini par comprendre l'économie dans les années 30 (d'où son article cinglant sur le programme économique du Front Populaire), ce n'est pas tant lui qui serait passé à droite, que l'ensemble du spectre politique qui s'est violemment sinistrisé après-guerre (et pas forcément pour de mauvaises raisons, hein).

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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

son article cinglant sur le programme économique du Front Populaire

 

Est-ce que quelqu'un l'a lu cet article, d'ailleurs ? Parce que j'ai lu que ce n'était pas une critique "libérale" de l'économie dirigée, mais une critique de certains aspects de cette politique comme nuisant dans la conjoncture de l'époque au nécessaire réarmement français.

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il y a 16 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Est-ce que quelqu'un l'a lu cet article, d'ailleurs ? Parce que j'ai lu que ce n'était pas une critique "libérale" de l'économie dirigée, mais une critique de certains aspects de cette politique comme nuisant dans la conjoncture de l'époque au nécessaire réarmement français.

"Réflexions sur les problèmes économiques français" est notamment reproduit dans le deuxième volume de l'anthologie "Une Histoire du XXe siècle", numéro 438 de la collection Tempus, aux pages 317 à 352.

 

La vérité est quelque part entre les deux opinions que tu énonces. L'idée est que Aron y explique par le détail l'ampleur de la démagogie de la politique économique du FP, et en quoi elle aboutira nécessairement au contraire des ambitions affichées par Blum ; pas seulement dans la conjoncture d'alors nécessitant un réarmement (même si c'est une partie importante de l'article, et c'est tout à fait compréhensible), que dans l'absolu (aka les politiques menées par les socialistes nuisent au bien-être des ouvriers, notamment parce qu'elles sont beaucoup plus brusques que les gains de productivité qui les rendraient possibles, voire qu'elles nuisent directement à ladite productivité de l'économie).

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20 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Et c'est comment pour quelqu'un qui n'a jamais lu Hoppe (sauf quelques articles en pdf sur le Mises Institute ?) ?

 

Il me semble que pas mal de ses articles sur le Mises Institute sont des chapitres (ou extraits) du bouquin donc tu en as peut-être déjà lu une partie. Son analyse de la démocratie est très influencée par l'école autrichienne (au sens misésien, puisqu'il me semble que comme beaucoup d'autres il considère Hayek comme un quasi-socialiste), et la plupart de ses arguments sont très "rationalistiques" donc pas forcément toujours basés sur la réalité, notamment en ce qui concerne la partie sur la monarchie. Mais ça reste une lecture très intéressante et, si ce n'est pas déjà fait, ça pourrait aussi être pratique de lire Rothbard en complément puisque la plupart des idées de Hoppe viennent de lui (et de Mises).

 

Je ne trouve pas que Hoppe et Rothbard soient les plus persuasifs défenseurs de l'anarcho-capitalisme (David Friedman l'est bien davantage à mon sens) mais leur lecture reste indispensable à la compréhension de ce courant.

 

Et, tant qu'on y est, sur le même thème t'as aussi The Myth of The Rational Voter de Caplan qui pour le coup est une critique purement économique de la démocratie sous un angle mainstream/néoclassique, donc plus empirique (et faux, diront certains autrichiens du forum, mais je ne suis personnellement pas encore assez calé en économie pour pouvoir trancher, donc le mieux reste de lire les deux côtés :P), il y aborde notamment le concept de "rational irrationality".

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il y a 11 minutes, Extremo a dit :

 

Il me semble que pas mal de ses articles sur le Mises Institute sont des chapitres (ou extraits) du bouquin donc tu en as peut-être déjà lu une partie. Son analyse de la démocratie est très influencée par l'école autrichienne (au sens misésien, puisqu'il me semble que comme beaucoup d'autres il considère Hayek comme un quasi-socialiste), et la plupart de ses arguments sont très "rationalistiques" donc pas forcément toujours basés sur la réalité, notamment en ce qui concerne la partie sur la monarchie. Mais ça reste une lecture très intéressante et, si ce n'est pas déjà fait, ça pourrait aussi être pratique de lire Rothbard en complément puisque la plupart des idées de Hoppe viennent de lui (et de Mises).

 

Je ne trouve pas que Hoppe et Rothbard soient les plus persuasifs défenseurs de l'anarcho-capitalisme (David Friedman l'est bien davantage à mon sens) mais leur lecture reste indispensable à la compréhension de ce courant.

 

Et, tant qu'on y est, sur le même thème t'as aussi The Myth of The Rational Voter de Caplan qui pour le coup est une critique purement économique de la démocratie sous un angle mainstream/néoclassique, donc plus empirique (et faux, diront certains autrichiens du forum, mais je ne suis personnellement pas encore assez calé en économie pour trancher, donc le mieux reste de lire les deux côtés :P), il y aborde notamment le concept de "rational irrationality".

Merci beaucoup. De Rothbard j'ai lu The Ethics of Liberty et sinon seulement des textes épars (notamment The End of Socialism. The Calculation Debate Revisited). Je n'ai pas lu Vers une société sans État ni rien de Friedman en revanche, je prends note du conseil. Et merci pour Caplan aussi, même si je ne vois pas trop la différence avec le Public Choice, que Rothbard avait vilipendé (il faudrait que je retrouve le texte).

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