Attentats de Christchurch (NZ)

[Philiber Té]

Il y a 3 heures, Claireolivia a dit :

Sinon évidement qu'il y a des individus qui ont leurs propre conceptions des choses mais ils suffis q'une minorité impose sont ordre pour que chacun se retrouve "prisonnier de sont groupe" (selon l’endroit ou l'on vie) y compris les musulmans avide de liberté, parler d'amalgame et d'islamophobie ne rend donc par service à cette catégorique et fait le jeu des islamistes. Pour info les maghrébin et ou musulman qui milite pour la laïcité en banlieue (ou contre la radicalisations ou ce genre de chose) sont aussi insulter d’extrême droite et d'islamophobe y compris quand c'est leurs religions par les islamistes et les gauchistes. 

 

Les musulmans "avides de liberté" seraient donc prisonniers des musulmans qui veulent leur imposer leur vision de l'islam et des islamophobes qui ne conçoivent que leur vision de l'islam ?

Non, ça ne fait pas le jeu des islamistes. Les amalgames et l'islamophobie sont des réalités, "le nier est impossible" comme tu dis. Expliquer que les musulmans "avides de liberté" existent malgré les amalgames et l'islamophobie, c'est leur rendre service. C'est leur accorder l'importance qu'ils méritent et leur permettre d'évoluer vers plus de liberté.

Pour info (moi aussi je peux partir sur un autre sujet), les musulmanes qui souhaitent se vêtir comme elles l'entendent sont aussi accusées d'être des islamistes. On se demande qui sont les ennemis de la liberté dans ce cas là ?

 

Il y a 3 heures, Claireolivia a dit :

 

C'est juste un constat lier à la démographie en faite, tu as le droit de penser que cela ne change rien de te désintéresser de se sujet mais le nier est impossible.

 

Je viens de découvrir sur ta présentation que tu avais découvert le libéralisme notamment par Charles Gave, cela explique cela...

Tu devrais lire ce qui a été dit sur ces deux topics :

 

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

 

Oui, sur les sujets du libre-échange et du commerce international.

Ça dépasse la question migratoire : c'est tout ce qui a trait à la mondialisation (qu'ils nomment "mondialisme") qui est rejeté par ces lecteurs anti-libéraux qui se prennent pour des libéraux.

 

Et ce sont généralement les mêmes ? Je me demande ce sur quoi ils sont d'accord avec Contrepoints finalement...

Sur l'article de Fmas il y en a même qui expliquent qu'ils sont les vrais libéraux et que l'auteur n'est rien d'autre qu'un bobo bien-pensant (alors que bon l'article s'attaque pas seulement aux identitaires blancs mais tape aussi sur ceux qu'ils détestent). 

[Nigel]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Pardonnez moi si je suis naïf mais je me pose la question depuis un certain temps : avons-nous réellement besoin de commentaires dans Contrepoints ? Je sais bien que depuis le ouèbe deuxpointzéro c'est la mode de foutre la possibilité de commenter partout, tout le monde le fait, mais en l'occurrence ont-ils jamais eu le moindre intérêt ?

J'allais ajouter que laisser la parole au NPC de base ça ne respecte pas trop la philosophie du nivellement par le haut, mais je vois que la phrase a disparu du site...

 

 Bah ça permet de prendre le pouls de la "communauté". Toujours ça de pris. 

[Claireolivia]

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

Je viens de découvrir sur ta présentation que tu avais découvert le libéralisme notamment par Charles Gave, cela explique cela...

Tu devrais lire ce qui a été dit sur ces deux topics :

 

Je lirais ces fils quand j’aurais plus le temps c'est vrai que dlf n'est pas un partie libéral, je pense qu'il y ai aller car il ont un point commun sur la questions européenne. Après concernant sa fille le fait de se soumettre au dénonciations des journaliste (je parle de nda) ne fait jamais monter un partie, la plupart des gens déteste les journaliste et à droite c'est encore pire. En plus que les casserole soit vrai fausse ou détourner de leurs sens premier quand les journaliste ont envie de pourrir quelle qu'un il le font dans tout les cas. Et quand un politique s'excuse ont ne lui pardonne jamais

 

Le fait de dénoncer les amalgames et l'islamophobie ne permettra jamais de luter contre les islamistes c'est juste pour ta bonne conscience perso 

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, Philiber Té a dit :

J'ai également l'impression que l'expression "Grand Remplacement" va infuser doucement dans le vocabulaire politique. On part d'une théorie jugée comme raciste et conspirationniste, et on arrive à un simple constat sur l'arrivée des immigrées, le changement de population sur les dernières décennies, etc. Avant ça on discutait des chiffres et des stats ethniques, j'espère que demain ce ne sera pas un postulat couramment admis... 

 

J'y ai pas mal réfléchi dans la journée du fait du thread de Géraldine Woessner sur twitter.

 

Le concept de grand remplacement en tant que tel n'est pas conspirationniste, car la plupart des gens ne l'entendent pas comme ça. C'est quand Renaud Camus commence à parler de remplacisme qu'il tombe dans le conspirationnisme, et si un concept précède l'autre, le second me semble presque inconnu (personne n'a lu le livre de Renaud Camus, non ?). Quand les gens disent "grand remplacement", de quoi parlent-t-ils ? D'un ensemble d'impressions qui les pousse à se demander si l'Occident n'est pas face à une vague migratoire qu'on aurait pas vu depuis mille ans (*). Et ces phénomènes migratoires modernes, les gens n'ont aucun autre mot que "grand remplacement" pour les désigner, alors ils utilisent ce que le monde intellectuel leur fournit. L'absence d'un mot concurrent sur le marché des idées fait que ce sera ce mot qui gagnera, et qui définira le discours, parce que, bien qu'imprécis et exagéré, la formule est forte, et seule.

Si il n'y a pas de mot concurrent, c'est justement parce que "avant", ça ne discutait pas vraiment. Il est très pratique pour certains de refuser de nommer les choses, pour faire penser qu'elles n'existent pas, ou qu'elles n'ont aucune spécificité. Mais quand la réalité devient trop forte, quand les provinciaux prennent le RER B (**), quand ils se baladent dans tel quartier et qu'ils voient qu'un pourcentage matériel de la population française est issue de l'immigration, quels mots peuvent-t-ils mettre sur la réalité ? "Diversité" ? La possibilité de discuter plus largement, elle me semble assez récente, et encore : c'est le bouquin de Stephen Smith, le bouquin de Fourquet (***).

 

Enfin, tout ça pour dire que si tu comptes mener une bataille des idées sans nommer les choses ça va être dur. Mais je suppose que tu en es conscient toi-même, parce que quand tu utilises "islamophobie", qui est connoté intellectuellement, tu choisis d'utiliser le mot qui convient à ton idéologie, et pas son concurrent, qui appuie plus sur l'individualité des victimes/cibles qui est "anti-musulman".

 

(*) Il faut aller dans des recoins sombres de l'internet pour trouver le discours conspirationniste comme quoi ce serait voulu par je-sais-plus-quel-européiste-des-années-30.

(**) Petit moment d'humour noir, mais si le CDG Express avait été mis en activité en 2017, il n'y aurait peut-être pas eu Christchurch _o_.

(***) Bon, d'ailleurs, je suis toujours sur le cul de voir qu'il trouve des chiffres équivalents à ceux de fdesouche que je pensais, il y a un ou deux ans, être pleins de biais méthodologiques. Je n'ai pas plus creusé, mais le mec qui y va de sa crédibilité professionnelle là-dessus, ça m'interroge un peu :/.

[GilliB]

il y a 15 minutes, Claireolivia a dit :

 

Je lirais ces fils quand j’aurais plus le temps c'est vrai que dlf n'est pas un partie libéral, je pense qu'il y ai aller car il ont un point commun sur la questions européenne. Après concernant sa fille le fait de se soumettre au dénonciations des journaliste (je parle de nda) ne fait jamais monter un partie, la plupart des gens déteste les journaliste et à droite c'est encore pire. En plus que les casserole soit vrai fausse ou détourner de leurs sens premier quand les journaliste ont envie de pourrir quelle qu'un il le font dans tout les cas. Et quand un politique s'excuse ont ne lui pardonne jamais

 

Le fait de dénoncer les amalgames et l'islamophobie ne permettra jamais de luter contre les islamistes c'est juste pour ta bonne conscience perso 

L'orthographe !! Relis-toi avant de poster.

[Claireolivia]

il y a 20 minutes, Philiber Té a dit :

les musulmanes qui souhaitent se vêtir comme elles l'entendent sont aussi accusées d'être des islamistes. On se demande qui sont les ennemis de la liberté dans ce cas là ?

 

Les hommes ont énormément de mal à comprendre que quand la majorité des femmes de ton quartier ou de ta ville porte un voile et toi non tu ne peut plus t’habiller comme tu veux, tu passe pour la p*te de service, comme le voile sous-entend la pudeur, le fait que tu soie dévoiler à côté sous entend l’inverse en comparaison. Donc prôner le libre choix quand les musulmans représente 2 pelé et 3 tondu cela fonctionne. Mais dès que cela devient un phénomène de masse le voile participe à un prosélytisme et à une visions misogyne de la femme. Après je suis totalement consciente que c'est complexe à interdire mais c'est une erreur de limiter cela au libre choix qui ne change rien à la société. En plus religieusement quand tu dit as une fille "porte le voile ou tu vas brûler dans les flammes de l’enfer" c'est complexe de parler de libre choix perso.

 

Au début de se reportage on voie deux femmes musulmanes qui milite pour les droit de la femmes dans les cartier fortement islamiser elle illustre parfaitement mon propos (et aussi contre la radicalisations des jeunes même si le reportage n'en parle pas). Dans la seconde partie des femmes parlent de la peur qui les pousses à se vêtir pudiquement, il n'y à plus de libre choix.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, GilliB a dit :

L'orthographe !! Relis-toi avant de poster.

Elle est dyslexique, ça doit pas être simple pour elle, même si je reconnais que c'est pénible à lire.

[Claireolivia]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Elle est dyslexique, ça doit pas être simple pour elle, même si je reconnais que c'est pénible à lire.

Oui c'est le cas je suis désolé , le jour ou j'aurais le privilège de pouvoir corriger il y en aura moins, je ne voie même pas mes fautes c'est dire ...mais comme je réalise peut à peut que je ne maîtrise pas certaines règles quand je les retravaille cela vas mieux ensuite. C'est plus la grammaire que l'orthographe non ?

 

il y a 10 minutes, GilliB a dit :

L'orthographe !! Relis-toi avant de poster.

 

[Bisounours]

il y a 1 minute, Claireolivia a dit :

C'est plus la grammaire que l'orthographe non ?

Non, désolée, c'est juste euh... tout... ça pique pas mal les yeux et je me doute que ça doit être sacrément emmerdant pour toi. Désolée.

[Claireolivia]

il y a 19 minutes, Bézoukhov a dit :

L'absence d'un mot concurrent sur le marché des idées fait que ce sera ce mot qui gagnera, et qui définira le discours, parce que, bien qu'imprécis et exagéré, la formule est forte, et seule.

Il y a des termes concurrent certain parle de "submersions migratoire" "grand chamboulement" "immigrations de masse incontrôlé" le terme de Camus est le plus repris car il ne parle pas seulement de immigrations présentement mais des conséquences pour l'avenir de l’Europe, en faite si ce terme fait mouche c'est par ce qu'il y a un taboue autour du fait que la république n'intègre plus ou à la marge et personnes n'ose se poser la questions des conséquences.

[Claireolivia]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Non, désolée, c'est juste euh... tout... ça pique pas mal les yeux et je me doute que ça doit être sacrément emmerdant pour toi. Désolée.

Je comprends, il n'y a pas de problème

[GilliB]

à l’instant, Claireolivia a dit :

Je comprends, il n'y a pas de problème

Tu postes trop et trop vite.

 

L'enthousiasme des débutants :).

 

PS à 100 posts tu pourras éditer. 

[poincaré]

Il y a 2 heures, Claireolivia a dit :

Mais dès que cela devient un phénomène de masse le voile participe à un prosélytisme

Le prosélytisme se caractérise uniquement par des propos ou des actes. Et non par le port d'un simple vêtement.

 

Il y a 2 heures, Claireolivia a dit :

et à une visions misogyne de la femme.

C'est une erreur d'interpréter le voile comme une sorte de misogynie implicite. Quand on se renseigne un minimum sur la religion musulmane/qu'on en parle aux principales intéressées, on se rend compte que le voile ne concerne que la croyante et son rapport intime à Dieu. Rien à voir avec une forme de régulation des rapports sociaux...

 

Il y a 2 heures, Claireolivia a dit :

Après je suis totalement consciente que c'est complexe à interdire mais c'est une erreur de limiter cela au libre choix qui ne change rien à la société.

L'interdire hors espace administratif serait contraire à la laïcité : si l'Etat n'a pas à intervenir dans la sphère religieuse, il ne peut ni favoriser un culte en particulier, ni limiter l'exercice d'un autre de manière arbitraire.

[Claireolivia]

@poincaré Puisque vous êtes apparemment une femme allez donc défiler en mini jupe dans un quartier musulman ou presque toute les femmes sont voilées et vous m'en direz des nouvelles ! Le prosélytisme peut aussi être implicite ou indirecte ! Vous avez regardée le reportage que j'ai partagé sous mon commentaire ?

[Tramp]

il y a 15 minutes, Claireolivia a dit :

@poincaré Puisque vous êtes apparemment une femme allez donc défiler en mini jupe dans un quartier musulman ou presque toute les femmes sont voilées et vous m'en direz des nouvelles ! Le prosélytisme peut aussi être implicite ou indirecte ! Vous avez regardée le reportage que j'ai partagé sous mon commentaire ?

 

Essaie de te promener en burka. Tu prendras une amende. 

[Claireolivia]

à l’instant, Tramp a dit :

Essaie de te promener en burka. Tu prendras une amende. 

 

Mais tu as totalement raison légalisons la burqa ! Comme ça les femmes qui portent juste un petit foulard finiront par être obligées d'en mettre aussi et plus de tenue légère pour personnes, ont est sur que les islamistes qui promeuvent ces choses vont respecter le libre choix. D’ ailleurs c'est bien connue que les islamiste aiment le libre choix au point de soutenir une femmes qui souhaite retirer leur voile.  

[Claireolivia]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

Essaie de te promener en burka. Tu prendras une amende. 

Je parle des quartier ou il n'y a que des musulmans, dans ces quartier la tu ne te fait pas emmerder en voile intégrale. 

[Tramp]

il y a 7 minutes, Claireolivia a dit :

 

Mais tu as totalement raison légalisons la burqa ! Comme ça les femmes qui portent juste un petit foulard finiront par être obligées d'en mettre aussi et plus de tenue légère pour personnes, ont est sur que les islamistes qui promeuvent ces choses vont respecter le libre choix. D’ ailleurs c'est bien connue que les islamiste aiment le libre choix au point de soutenir une femmes qui souhaite retirer leur voile.  

 

Ici c’est Libéraux.org. Si tu veux imposer des tenus vestimentaires aux femmes sous prétextes de les libérer tu peux aller rejoindre tes potes de arabie.saoudite.org

 

Tu es contre le libre choix alors essaie d’avoir l’honnêteté intellectuelle de ne pas faire semblant de le défendre. 

[Philiber Té]

Il y a 2 heures, Claireolivia a dit :

Le fait de dénoncer les amalgames et l'islamophobie ne permettra jamais de luter contre les islamistes c'est juste pour ta bonne conscience perso 

 

Pourquoi ça ?

Si ton objectif est de lutter contre l'islam, effectivement tu n'as aucun intérêt à dénoncer les amalgames ou l'islamophobie. Par contre, si tu veux que les gens continuent de vivre en bonne intelligence, c'est plus que nécessaire.

Des musulmans luttent déjà contre l'islamisme ou la radicalisation de leurs congénères. Les amalgames occultent totalement cette réalité, on fait peser des soupçons sur des gens qui n'ont rien à se reprocher et sont tout autant opposés au terrorisme. L'islamophobie participe à ce phénomène en diffusant l'idée que l'islam est par essence un danger et qu'il faut le contenir ou même l'éradiquer.

Je ne vois pas comment on pourrait justifier d'un point de vue libéral une restriction des libertés de tous les musulmans.

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

J'y ai pas mal réfléchi dans la journée du fait du thread de Géraldine Woessner sur twitter.

 

Le concept de grand remplacement en tant que tel n'est pas conspirationniste, car la plupart des gens ne l'entendent pas comme ça. C'est quand Renaud Camus commence à parler de remplacisme qu'il tombe dans le conspirationnisme, et si un concept précède l'autre, le second me semble presque inconnu (personne n'a lu le livre de Renaud Camus, non ?). Quand les gens disent "grand remplacement", de quoi parlent-t-ils ? D'un ensemble d'impressions qui les pousse à se demander si l'Occident n'est pas face à une vague migratoire qu'on aurait pas vu depuis mille ans (*). Et ces phénomènes migratoires modernes, les gens n'ont aucun autre mot que "grand remplacement" pour les désigner, alors ils utilisent ce que le monde intellectuel leur fournit. L'absence d'un mot concurrent sur le marché des idées fait que ce sera ce mot qui gagnera, et qui définira le discours, parce que, bien qu'imprécis et exagéré, la formule est forte, et seule.

Si il n'y a pas de mot concurrent, c'est justement parce que "avant", ça ne discutait pas vraiment. Il est très pratique pour certains de refuser de nommer les choses, pour faire penser qu'elles n'existent pas, ou qu'elles n'ont aucune spécificité. Mais quand la réalité devient trop forte, quand les provinciaux prennent le RER B (**), quand ils se baladent dans tel quartier et qu'ils voient qu'un pourcentage matériel de la population française est issue de l'immigration, quels mots peuvent-t-ils mettre sur la réalité ? "Diversité" ? La possibilité de discuter plus largement, elle me semble assez récente, et encore : c'est le bouquin de Stephen Smith, le bouquin de Fourquet (***).

 

Enfin, tout ça pour dire que si tu comptes mener une bataille des idées sans nommer les choses ça va être dur. Mais je suppose que tu en es conscient toi-même, parce que quand tu utilises "islamophobie", qui est connoté intellectuellement, tu choisis d'utiliser le mot qui convient à ton idéologie, et pas son concurrent, qui appuie plus sur l'individualité des victimes/cibles qui est "anti-musulman".

 

(*) Il faut aller dans des recoins sombres de l'internet pour trouver le discours conspirationniste comme quoi ce serait voulu par je-sais-plus-quel-européiste-des-années-30.

(**) Petit moment d'humour noir, mais si le CDG Express avait été mis en activité en 2017, il n'y aurait peut-être pas eu Christchurch _o_.

(***) Bon, d'ailleurs, je suis toujours sur le cul de voir qu'il trouve des chiffres équivalents à ceux de fdesouche que je pensais, il y a un ou deux ans, être pleins de biais méthodologiques. Je n'ai pas plus creusé, mais le mec qui y va de sa crédibilité professionnelle là-dessus, ça m'interroge un peu :/.

 

Je viens de parcourir le thread et il y a plusieurs réponses argumentées et intéressantes qui trainent également sur twitter (notamment sur les données, l'aspect subjectif de la perception, etc.).

 

Il me semble que l'aspect conspirationniste s'articule autour de deux idées :

- les politiques sont coupables et complices

- les immigrants viennent sciemment s'installer en France pour chasser les français de certains territoires

Je ne suis pas sûr que la plupart des gens qui reconnaissent la théorie du grand remplacement comme quelque chose de valide, contestent vraiment ces deux points. Ce qui me fait dire ça, c'est que le "constat" du grand remplacement s'accompagne généralement d'une critique du vivre-ensemble, du politiquement correct, etc. Le changement de population n'est pas perçu comme neutre, il s'agit d'un phénomène négatif et qui ferait donc l'objet d'un tabou : c'est un mal dont il ne faut pas parler car les politiques ne veulent pas voir la réalité en face, ou voir leur impuissance ou leur indifférence dévoilées (au choix suivant les interlocuteurs*).

 

L'argument du vocabulaire me parait assez limité quand même. L'idée qu'il y a des nouveaux arrivants n'est pas nouvelle, que la population change non plus. L'expression "grand remplacement" ne vient pas seule, il y a tout un discours autour (et des colporteurs qui ont des objectifs bien précis). Les gens ne se résignent pas simplement à utiliser des termes faute de mieux, ils ont aussi trouvé un concept qui colle avec leur vision des choses. En l'occurrence, ils ne font pas seulement une distinction entre les individus suivant leur origine ou leur culture, il y a également un jugement de valeurs. Pour eux, les nouveaux arrivants ont un mode différent ET néfaste. Le "remplacement", c'est aussi la perte de quelque chose qu'on déplore (sa culture, sa tranquillité, son voisinage, etc.), pas un changement tolérée et bien vu.

Sur le fait qu'on ne parlait pas de ce sujet avant : je n'y crois pas du tout ! L'immigration, le mode de vie des étrangers, le "bruit et l'odeur", etc. ce ne sont pas du tout des sujets nouveaux. D'autant que la xénophobie n'a pas besoin de faits pour se développer : il y a une très large part de fantasme** qui est alimentée entre autres par des discours d'extrême droite qui ne datent pas d'hier.

 

* Et là je n'évoque pas les théories conspirationnistes pur-jus autour du complot mondialiste et de la destruction des peuples. Et pas besoin d'aller dans les "recoins sombres de l'internet", on les trouve facilement sur twitter / facebook chez une partie de l'extrême droite.

** Le mot peur revient constamment pour souligner aussi que même si on démontrait par A + B qu'il n'y a pas de changement, il s'agit d'une vision irrationnelle et incontrôlé de la situation. On a le droit au même refrain avec le "sentiment d'insécurité" ou le monde qui va soit disant de mal en pis.

 

Il y a 2 heures, Claireolivia a dit :

 

Les hommes ont énormément de mal à comprendre que quand la majorité des femmes de ton quartier ou de ta ville porte un voile et toi non tu ne peut plus t’habiller comme tu veux, tu passe pour la p*te de service, comme le voile sous-entend la pudeur, le fait que tu soie dévoiler à côté sous entend l’inverse en comparaison. Donc prôner le libre choix quand les musulmans représente 2 pelé et 3 tondu cela fonctionne. Mais dès que cela devient un phénomène de masse le voile participe à un prosélytisme et à une visions misogyne de la femme. Après je suis totalement consciente que c'est complexe à interdire mais c'est une erreur de limiter cela au libre choix qui ne change rien à la société. En plus religieusement quand tu dit as une fille "porte le voile ou tu vas brûler dans les flammes de l’enfer" c'est complexe de parler de libre choix perso.

 

Au début de se reportage on voie deux femmes musulmanes qui milite pour les droit de la femmes dans les cartier fortement islamiser elle illustre parfaitement mon propos (et aussi contre la radicalisations des jeunes même si le reportage n'en parle pas). Dans la seconde partie des femmes parlent de la peur qui les pousses à se vêtir pudiquement, il n'y à plus de libre choix.

 

Je ne sais plus s'il y a un topic sur le voile sur ce forum, mais je suis sur que tout ça a déjà été débattu 1000 fois ici, donc je n'ai pas très envie de recommencer une énième fois.

On peut trouve plein d'exemples de comportements qui relèvent d'une vision misogyne de la femme. Si personne n'est forcé de les adopter, tu ne peux pas contraindre les gens à les abandonner. Je suis féministe : je considère que les femmes doivent être capable de choisir ce qui est bon pour elles, je n'irais pas décider à leur place, je les invite juste à réfléchir à la manière dont la société les influence (et je les soutiens lorsqu'elles veulent changer les choses). Si tu reconnais à l'État la légitimité de dévoiler les femmes car elles n'ont pas choisi librement selon toi, alors tu t'exposes à ce que l'État contrôle d'autres aspects de la vie des femmes. Je passe les autres arguments, parce que vraiment pas de motivation à me répéter ici.

 

Exposer ses convictions religieuses, cela fait parti de la liberté d'expression il me semble. Cela te dérange car tu as un problème avec l'islam. Je t'aurais bien invitée à discuter avec des femmes voilées mais...

[Claireolivia]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Ici c’est Libéraux.org. Si tu veux imposer des tenus vestimentaires aux femmes sous prétextes de les libérer tu peux aller rejoindre tes potes de arabie.saoudite.org

 

Tu es contre le libre choix alors essaie d’avoir l’honnêteté intellectuelle de ne pas faire semblant de le défendre. 

 

Je tente simplement d'expliquer que certain phénomène de masse que j'ai expliquer plus haut vont au finale s’opposer au libre choix des individus, je comprend que c'est un peut complexe à comprendre pour ceux qui ne l'on jamais vécue. Et je ne parle pas d'interdictions je dit que certaines choses empêche à terme le libre choix, regarde le reportage.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 46 minutes, poincaré a dit :

C'est une erreur d'interpréter le voile comme une sorte de misogynie implicite. Quand on se renseigne un minimum sur la religion musulmane/qu'on en parle aux principales intéressées, on se rend compte que le voile ne concerne que la croyante et son rapport intime à Dieu. Rien à voir avec une forme de régulation des rapports sociaux...

 

Si les croyants de base connaissaient bien leurs religions, ça se saurait.

 

Ensuite je te trouve extrêmement naïve. Un "rapport intime à Dieu" relève par définition de l'intériorité, de la conscience. Un vêtement, n'importe quel vêtement, est un marqueur social, il symbolise, exprime quelque chose à l'intention d'autrui. Il s'inscrit dans une hiérarchie ou une gamme de tous les vêtements possibles à une époque donnée. C'est tout sauf quelque chose de neutre ou de non-intentionnel.

 

Dans le cas de l'objet qui nous intéresse, il vise de toute évidence à une régulation des rapports sociaux, comme tu dis: "Le port du voile, attribut de pudeur féminine et marqueur social, est enraciné dans la culture méditerranéenne, mais aussi proche-orientale depuis la plus haute antiquité. Des chrétiens comme Saint-Paul et Tertullien n'ont pas eu de mots assez durs contre les femmes non voilées, qu'ils jugeaient impudiques, voire pire." (cf: https://www.lepoint.fr/societe/ce-que-dit-le-coran-3-le-port-du-voile-29-10-2015-1977669_23.php )

[Tramp]

il y a 3 minutes, Claireolivia a dit :

 

Je tente simplement d'expliquer que certain phénomène de masse que j'ai expliquer plus haut vont au finale s’opposer au libre choix des individus, je comprend que c'est un peut complexe à comprendre pour ceux qui ne l'on jamais vécue. Et je ne parle pas d'interdictions je dit que certaines choses empêche à terme le libre choix, regarde le reportage.

 

Tu parles bien d’interdiction vu que tu es contre la légalisation de la burqa. Preuve que tu es contre le libre choix. 

[Philiber Té]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Ensuite je te trouve extrêmement naïve. Un "rapport intime à Dieu" relève par définition de l'intériorité, de la conscience. Un vêtement, n'importe quel vêtement, est un marqueur social, il symbolise, exprime quelque chose à l'intention d'autrui. Il s'inscrit dans une hiérarchie ou une gamme de tous les vêtements possibles à une époque donnée. C'est tout sauf quelque chose de neutre ou de non-intentionnel.

 

Comme la cravate ?

[Claireolivia]

@Tramp est tu pour le libre choix de l’excisions ? 

 

@Philiber Té et @Tramp Vous ne me répondez jamais sur le fond du problème avec la multiplications des voiles, il n'y a plus de libre choix, les femmes qui expriment leurs mal être vis à vis du manque de liberté qu'elles subissent dans ce reportage sont elles victimes hallucinations ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Claireolivia a dit :

Vous ne me répondez jamais sur le fond du problème avec la multiplications des voiles, il n'y a plus de libre choix, les femmes qui expriment leurs mal être vis à vis du manque de liberté qu'elles subissent dans ce reportage sont elles victimes hallucinations ?

 

La pression sociale n'est pas une oppression politique. Elle peut être extrêmement désagréable au quotidien mais tu dois alors te souvenir que tu utilises toi aussi de l'influence sociale tous les jours de ta vie pour promouvoir les choses ou comportements que tu juges positifs. Donc les réactionnaires religieux ont droit à la même liberté que toi.

 

Si ces femmes sont réellement menacées et forcées de se voiler, c'est un problème de sécurité (et on peut tout à fait soutenir que la répartition de la police n'est pas adéquate sur le territoire et/ou qu'il faudrait plus d'agents de police pour assurer à tous les citoyens une égale sécurité). Sinon, c'est de la pression sociale, peut-être condamnable pour des raisons éthiques spécifiques lorsqu'elle s'exerce au service de certaines idées, mais politiquement tolérable. Les femmes qui n'en peuvent plus n'ont qu'à monter des collectifs de protestation, ou quitter le quartier. Si elles ne sont pas menacées, elles ont toujours d'autres choix possibles que se voiler. Mais dans tout choix il y a un prix à payer.

[Bézoukhov]

il y a 21 minutes, Philiber Té a dit :

L'argument du vocabulaire me parait assez limité quand même. 

 

Je rebondis dessus même si je réponds plus largement.

L'argument du vocabulaire se limite à ce qui se passe aujourd'hui et ce que tu craignais, ie la normalisation de l'expression.

 

Pour le reste, oui elle n'est pas neutre et c'est bien embêtant. Parce que celui qui réussit à imposer sa manière de dire influe sur la manière de penser.

 

Ensuite, sur les aspects conspirationnistes, c'est toujours assez flou chez les gens lambda donc quelque part entre les deux. Du discours de PMU : on sait pas ce qui se passe mais c'est sûr que ça se passe et les politiques y font rien.

 

il y a une heure, poincaré a dit :

Quand on se renseigne un minimum sur la religion musulmane/qu'on en parle aux principales intéressées, on se rend compte que le voile ne concerne que la croyante et son rapport intime à Dieu. Rien à voir avec une forme de régulation des rapports sociaux... 

 

Un petit aparté nécessaire. Si dans les premières décisions d'Ataturk ou de Bourguiba le voile islamique a sa place. Si les français en Algérie, sur la fin avec Salan essaient, de manière assez grotesque, de le faire disparaître. Si il joue un si grand rôle dans l'imposition de la dictature iranienne, et dans sa critique aujourd'hui. Si, en Occident, c'est un cheval de bataille (de Troie ?) avéré des islamistes et en particulier des frères musulmans. C'est parce qu'il a aussi une signification politique ; c'est aussi un objet politique, et depuis longtemps.

Tes copines sont peut-être sincères. Mais il se dit que Lénine avait un nom pour ce type de sincérité.

[Philiber Té]

Peut-être parce que tu ne nous as pas démontré que la multiplication des femmes voilées = moins de libre choix ?

Comment comptes-tu aider ces femmes qui expriment leur mal-être ? En interdisant le voile / en forçant les musulmanes à retirer leur voile ? En expulsant les musulmans ?

Si tu veux, j'ai des tonnes de témoignages de femmes qui expriment leur mal-être face à des situations diverses et variées... mais on va me nonosser pour excès de SJWisme à coup sur !

[Claireolivia]

@Philiber Té Est ce vraiment un comportement féministe que de faire l'autruche face aux plainte de ces femmes dans le reportage ? La liberté de ces femmes à faire ce qu'elles veulent est-elle inférieure à la liberté des musulmans de promouvoir le voile quitte à nuire à la liberté d'autrui ? C'est de ce problème dont je parle et il ne suffit de prôner le libre choix pour résoudre se problème éthique.

[Philiber Té]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Je rebondis dessus même si je réponds plus largement.

L'argument du vocabulaire se limite à ce qui se passe aujourd'hui et ce que tu craignais, ie la normalisation de l'expression.

 

Pour le reste, oui elle n'est pas neutre et c'est bien embêtant. Parce que celui qui réussit à imposer sa manière de dire influe sur la manière de penser.

 

Ensuite, sur les aspects conspirationnistes, c'est toujours assez flou chez les gens lambda donc quelque part entre les deux. Du discours de PMU : on sait pas ce qui se passe mais c'est sûr que ça se passe et les politiques y font rien.

 

 

Un petit aparté nécessaire. Si dans les premières décisions d'Ataturk ou de Bourguiba le voile islamique a sa place. Si les français en Algérie, sur la fin avec Salan essaient, de manière assez grotesque, de le faire disparaître. Si il joue un si grand rôle dans l'imposition de la dictature iranienne, et dans sa critique aujourd'hui. Si, en Occident, c'est un cheval de bataille (de Troie ?) avéré des islamistes et en particulier des frères musulmans. C'est parce qu'il a aussi une signification politique ; c'est aussi un objet politique, et depuis longtemps.

Tes copines sont peut-être sincères. Mais il se dit que Lénine avait un nom pour ce type de sincérité.

 

D'accord, mais je continue de penser que la normalisation de l'expression ne va pas seulement avec l'hypothèse que plus de gens font le constat que leur voisinage change. A mon sens, elle va aussi avec la diffusion d'un discours islamophobe, sur un péril vert, sur les quartiers, etc. Les gens utilisent ce terme car ils perçoivent le message politique qu'il porte plus largement.

 

De manière générale, décider de la manière dont les femmes vivent et s'habillent semble être un enjeu politique depuis longtemps. Le corps des femmes est un objet politique ?

[Philiber Té]

il y a 7 minutes, Claireolivia a dit :

@Philiber Té Est ce vraiment un comportement féministe que de faire l'autruche face aux plainte de ces femmes dans le reportage ? La liberté de ces femmes à faire ce qu'elles veulent est-elle inférieure à la liberté des musulmans de promouvoir le voile quitte à nuire à la liberté d'autrui ? C'est de ce problème dont je parle et il ne suffit de prôner le libre choix pour résoudre se problème éthique.

 

Je ne fais pas l'autruche. Je pense que ces femmes devraient pouvoir décider le plus librement possible la manière dont elles se vêtissent. Ça implique que l'État ne décide pas à leur place si oui ou non elles peuvent couvrir leurs cheveux. Ce qu'il faut changer, c'est le jugement des hommes à l'encontre d'une femme qui déciderait de ne pas porter le voile. Je ne crois pas que l'État puisse modifier l'opinion ou le degré de tolérance des imbéciles par magie. Je compte sur l'activisme, l'entraide, la sororité, l'éducation, etc. Je paris sur les solutions qui ont fait leurs preuves et qui ont permis aux femmes de se libérer jusqu'à aujourd'hui. Je prône le libre choix pour toutes les femmes et j'arrive même à concevoir qu'elles ne sont pas toutes les mêmes, qu'elles n'ont pas toutes les mêmes envies, qu'elles ne sont pas toutes confrontées aux mêmes problèmes, aux mêmes pressions, etc.

 

Une femme qui porte le voile ne réduit pas la liberté d'une femme qui n'en porte pas. Ou alors, il va falloir nous expliquer comment.