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Attentats de Christchurch (NZ)


Nigel

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il y a 13 minutes, Noob a dit :

Je suis complètement d'accord sur le principe, il y a tout de même deux questions. Si des mecs postent des trucs illégaux (incitation / approbation de meurtres) pourquoi ne sont-ils poursuivis ? 

Ensuite, il ne faut pas ignorer le danger que posent les anti-libéraux dans le contexte actuel. Combien d'intellectuels plutôt de centre gauche aux USA sont assimilés à l'alt-right juste parce qu'ils refusent les procès d'intention ou les délires SJW. Où se situe la limite entre ce qui doit être censurer et ce qui a totalement le droit d'exister. Ok pour nous ça semble clair, mais est-ce qu'on peut faire confiance à tout le monde pour adopter notre vision.


Peut-on facilement retrouver les utilisateurs de 8chan ?

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :


C'est le jeu. Si demain, je vous annonce que le propriétaire du lieu où j'organise mes raves techno illégales où tout le monde se drogue a décidé de nous virer, vous allez quand même pas crier à l'injustice liberticide, vous n'allez pas pleurer sur le non-respect des principes libéraux. Si ?

 

Déjà, je serais profondément vexé que tu ne m'aies pas invité à l'une de tes soirées, considérant toutes nos parties hearthstone!

 

Puis ensuite, et seulement ensuite, je pleurerais.

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il y a 22 minutes, Loi a dit :

 

Déjà, je serais profondément vexé que tu ne m'aies pas invité à l'une de tes soirées, considérant toutes nos parties hearthstone!

 

Puis ensuite, et seulement ensuite, je pleurerais.


Ce n'était qu'une façon de parler. Par contre, j'ai des amis qui en organisent depuis des années à Marseille. ;)

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6 hours ago, Johnnieboy said:

Peut-on facilement retrouver les utilisateurs de 8chan ?

D'après le proprio de 8chan ça à l'air possible. En tout cas 8chan ne semble pas être le point de blocage, peut-être que derrière les utilisateurs se connectent avec TOR, mais j'imagine que ça doit pas être le cas de tous.

Mais même TOR ne donne pas une assurance totale d'anonymat.

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2019/08/07/apres-l-attentat-d-el-paso-le-proprietaire-de-8chan-prend-la-defense-de-son-forum_5497397_4408996.html

Après faut bien reconnaître que c'est souvent le bordel sur internet à moins d'avoir une toute petite communauté (liborg par exemple) ou à l'inverse de gigantesque ressource (comme facebook ou google) à allouer à la suppression de contenu illégal c'est presque impossible de maintenir un minimum d'ordre.

 

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Le 08/08/2019 à 15:51, Johnnieboy a dit :

C'est le jeu. Si demain, je vous annonce que le propriétaire du lieu où j'organise mes raves techno illégales où tout le monde se drogue a décidé de nous virer, vous allez quand même pas crier à l'injustice liberticide, vous n'allez pas pleurer sur le non-respect des principes libéraux. Si ?

Ça dépend si il y a des servitudes sur son terrain, entre autres. Après tout, qu'est-ce qu'on s'en fout si tel citoyen ne peut pas aller se défendre face à la Boulê parce que le propriétaire de l'agora a décidé que sa tête ne lui revenait pas ?

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Le 08/08/2019 à 21:57, Noob a dit :

D'après le proprio de 8chan ça à l'air possible. En tout cas 8chan ne semble pas être le point de blocage, peut-être que derrière les utilisateurs se connectent avec TOR, mais j'imagine que ça doit pas être le cas de tous.

Mais même TOR ne donne pas une assurance totale d'anonymat.

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2019/08/07/apres-l-attentat-d-el-paso-le-proprietaire-de-8chan-prend-la-defense-de-son-forum_5497397_4408996.html

Après faut bien reconnaître que c'est souvent le bordel sur internet à moins d'avoir une toute petite communauté (liborg par exemple) ou à l'inverse de gigantesque ressource (comme facebook ou google) à allouer à la suppression de contenu illégal c'est presque impossible de maintenir un minimum d'ordre.

 

 

 

Oui et non. J’ai un peu fréquenté Twitch ces dernières années. 20K personnes (ça peut monter beaucoup, beaucoup plus haut) sur un chat qui part dans tous les sens. Et bien, lorsqu’il y a une volonté de modérer, c’est modéré. 8chan, encore une fois, c’est une vision adolescente de la liberté d’expression.

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22 minutes ago, Johnnieboy said:

Oui et non. J’ai un peu fréquenté Twitch ces dernières années. 20K personnes (ça monter beaucoup, beaucoup plus haut) sur un chat qui part dans tous les sens. Et bien, lorsqu’il y a une volonté de modérer, c’est modéré. 8chan, encore une fois, c’est une vision adolescente de la liberté d’expression.

Je suis assez d'accord sur la description de 8chan,  mais je pense qu'un chat est plus simple à réguler, il n'y a qu'un seul flux à surveiller et comme c'est du temps réel tout le monde regarde en même temps le contenu défiler et peut donc le signaler. Un forum c'est quand même plus  compliqué, si il contient des sous communautés qui s'ignorent. 

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  • 1 year later...

Nouvelle-Zélande. Le tueur des mosquées de Christchurch condamné à la prison à vie

 

Citation

Le tueur des mosquées de Christchurch, Brenton Tarrant, a été condamné jeudi 27 août à la prison à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle pour avoir assassiné 51 fidèles musulmans en 2019 en Nouvelle-Zélande.

 

Le juge Cameron Mander a imposé des restrictions drastiques quant à la couverture médiatique des débats pour éviter que l'accusé ne se serve de son procès comme d'une plateforme pour répandre ses messages de haine.

 

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  • 3 weeks later...
Le 27/08/2020 à 08:13, RaHaN a dit :

Le juge Cameron Mander a imposé des restrictions drastiques quant à la couverture médiatique des débats pour éviter que l'accusé ne se serve de son procès comme d'une plateforme pour répandre ses messages de haine.

 

Et ne surtout pas avoir de débat sur la question, histoire d'obtenir le résultat inverse de celui escompté.

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il y a 29 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Et ne surtout pas avoir de débat sur la question, histoire d'obtenir le résultat inverse de celui escompté.

 

Argument fallacieux. Débattre de l’antisémitisme et de la « question juive » n’était absolument pas un tabou à la fin du XIXè ou au début du XXè. Ça n’a absolument pas empêché l’antisémitisme de s’installer. Un procès est là pour rétablir la justice, pas pour offrir une plateforme médiatique à des tarés aux frais du contribuable.

 

Et puis, sinon : quel débat sur quelle question ? Celui du Grand Remplacement ? Ce débat a déjà lieu entre gens pacifiques.
Après, si le débat et la question deviennent : « faut-il massacrer les mahométans présents sur nos terres saintes ? », alors je pense que l’on peut se passer du débat et de la question.

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Ce débat a déjà lieu entre gens pacifiques.

 

Et ca n'a pas porté les fruits que les bonnes ames éspèrent.

 

Idéalement on n'empêche pas de montrer, mais les gens ne s'y intéressent pas. Mais dans la vraie vie, tu vas avoir des gens qui vont quand-même s'y intéresser, et plutôt que de les faire chercher son brulôt parce que ca retombe dans l'actualité, autant en parler pour le debunker.

 

Cacher le sujet sur le tapis c'est le jeu du tabou et c'est contre-productif.

 

Le prix de la liberté, c'est la vigilance permanente.

  • Yea 1
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il y a 7 minutes, Hayek's plosive a dit :

Le prix de la liberté, c'est la vigilance permanente.

Voilà. Si beaucoup de gens s'en fichent de la liberté, c'est parce qu'elle a un coût, et qu'ils ne sont pas prêts à le payer.

  • Ancap 1
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il y a 20 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Et ca n'a pas porté les fruits que les bonnes ames éspèrent.

 

Idéalement on n'empêche pas de montrer, mais les gens ne s'y intéressent pas. Mais dans la vraie vie, tu vas avoir des gens qui vont quand-même s'y intéresser, et plutôt que de les faire chercher son brulôt parce que ca retombe dans l'actualité, autant en parler pour le debunker.

 

Cacher le sujet sur le tapis c'est le jeu du tabou et c'est contre-productif.

 

Le prix de la liberté, c'est la vigilance permanente.

 

Encore une fois : on a débattu ad nauseam de la « question juive ».  Pour quel résultat ?

 

 

Tu dis vouloir défendre la liberté mais tu veux défendre la liberté d’expression de cet assassin aux frais du contribuable. Le contribuable, représenté par le juge nommé, peut très bien dire : Non, pas envie, c’est pas le taf du tribunal. Bref, envoie de l’argent à ce type, diffuse ses écrits de barjot, suscite un débat sur Facebook et autour de toi, ou autre. Mais ne demande pas à un quelconque Etat de lui servir de plateforme médiatique via son système juridique qui n’est pas là pour ça. En fait, t’es un vrai Français. T’adores les procès politiques et médiatiques ! :D

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il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu dis vouloir défendre la liberté mais tu veux défendre la liberté d’expression de cet assassin aux frais du contribuable.

 

Avec des droits de diffusion négatifs? Je ne pense pas.

 

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Encore une fois : on a débattu ad nauseam de la « question juive ».  Pour quel résultat ?

 

Le résultat d'éviter que les prochaines générations ignorent l'ignominie de l'antisémitisme et du racisme?

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il y a 36 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Avec des droits de diffusion négatifs? Je ne pense pas.

 

 

Le résultat d'éviter que les prochaines générations ignorent l'ignominie de l'antisémitisme et du racisme?

 

On se comprend pas. Je te parle de la période avant 45. La « question juive » était l’obsession de tous, on en parlait partout dans la presse, dans les salons, partout. Pour quel résultat ?

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

 

On se comprend pas. Je te parle de la période avant 45. La « question juive » était l’obsession de tous, on en parlait partout dans la presse, dans les salons, partout. Pour quel résultat ?

 

Donc sous prétexte que le débat était un ordre de magnitude plus hystérique il y a un siècle, il ne servirait à rien d'en parler aujourd'hui. Surtout à un moment où justement ça devient de plus en plus hystérique?

 

L'hystérie arrive par les extrêmes, c'est aux gens raisonnables de se faire vocaux et de leur taper sur le museau.

  • Yea 3
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il y a une heure, Hayek's plosive a dit :

 

Donc sous prétexte que le débat était un ordre de magnitude plus hystérique il y a un siècle, il ne servirait à rien d'en parler aujourd'hui. Surtout à un moment où justement ça devient de plus en plus hystérique?

 

L'hystérie arrive par les extrêmes, c'est aux gens raisonnables de se faire vocaux et de leur taper sur le museau.

 

Ai-je écrit qu’il ne fallait pas en parler ? Non, j’ai réfuté ton argument fallacieux que l’on lit tout le temps en ces lieux : ne pas parler du racisme susciterait du racisme. C’est faux. Surtout que l’on en parle constamment. Quant aux gens raisonnables, ils ne s’intéressent pas plus que ça aux thèses du Grand Remplacement. De la même manière que je n’aurais pas trop perdu mon temps à tenter de réfuter les idées nazies sur la supériorité de la race aryenne et l’infériorité raciale des Juifs.

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il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Ai-je écrit qu’il ne fallait pas en parler ? Non, j’ai réfuté ton argument fallacieux que l’on lit tout le temps en ces lieux : ne pas parler du racisme susciterait du racisme. C’est faux. Surtout que l’on en parle constamment.

On parle souvent du racisme, mais on n'en débat jamais. Il y a une différence.

 

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

De la même manière que je n’aurais pas trop perdu mon temps à tenter de réfuter les idées nazies sur la supériorité de la race aryenne et l’infériorité raciale des Juifs.

Si tu t'étais un peu intéressé au sujet, tu saurais que l'antisémitisme a ceci de particulier que l'antisémite voit rarement les Juifs comme inférieurs, mais plutôt comme plus intelligents / malins / fins rhéteurs, plus aptes à se serrer les coudes entre eux tout en invitant les autres à ne pas le faire, plus adeptes du double jeu, plus parasitiques et en somme nuisibles à la société qui les tolère, entre autres. Know your foe.

  • Yea 2
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Marrant, moi ce qui me chagrine à la lecture de ceci

Quote

Le juge Cameron Mander a imposé des restrictions drastiques quant à la couverture médiatique des débats pour éviter que l'accusé ne se serve de son procès comme d'une plateforme pour répandre ses messages de haine.

 n'est pas qu'il y ait "débat" ou non, mais qu'une procédure judiciaire ne soit pas entièrement publique. Cela vaut pour le cas présent ("Common Law", accéder au jugement intégral est primordial, mais avoir accès aux débats menant à cette décision est également intéressant) et serait encore plus vrai en France, où la justice est rendue "au nom du peuple français".

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à l’instant, MXI a dit :

Marrant, moi ce qui me chagrine à la lecture de ceci

 n'est pas qu'il y ait "débat" ou non, mais qu'une procédure judiciaire ne soit pas entièrement publique. Cela vaut pour le cas présent ("Common Law", accéder au jugement intégral est primordial, mais avoir accès aux débats menant à cette décision est également intéressant) et serait encore plus vrai en France, où la justice est rendue "au nom du peuple français".

 

Le huis-clos existe aussi en France.

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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

On parle souvent du racisme, mais on n'en débat jamais. Il y a une différence.

 

Si tu t'étais un peu intéressé au sujet, tu saurais que l'antisémitisme a ceci de particulier que l'antisémite voit rarement les Juifs comme inférieurs, mais plutôt comme plus intelligents / malins / fins rhéteurs, plus aptes à se serrer les coudes entre eux tout en invitant les autres à ne pas le faire, plus adeptes du double jeu, plus parasitiques et en somme nuisibles à la société qui les tolère, entre autres. Know your foe.

 

Je crois que tu t’y es trop intéressé et tu entres dans des considérations assez inintéressantes en l’occurrence. Untermenschen, ça veut bien dire ce que ça veut dire à la fin. Et qu’ils soient racialement inférieurs ne veut pas dire du tout qu’ils ne sont pas supérieurement néfastes.

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il y a 7 minutes, MXI a dit :

Yep. Et comme dit je ne suis pas sûr que ce soit une bonne chose..

 

Ça existerait aussi dans un système privé, non ? Ça ne me plairait pas trop qu’un quidam ait le droit d’assister à un procès concernant ma famille. Globalement, on a besoin de dépolitiser la justice et d’arrêt d’en faire constamment une affaire publique, aussi. Le problème du droit pénal en France vient en grande partie de cette conception (plein de crimes sans victime).

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il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Je crois que tu t’y es trop intéressé et tu entres dans des considérations assez inintéressantes en l’occurrence. Untermenschen, ça veut bien dire ce que ça veut dire à la fin.

Les nazis n'ont pas été les seuls antisémites, tu sais. (Et même dans la description que Hitler fait de ce qui l'a rendu antisémite, il n'y a pas spécialement d'idée d'infériorité des Juifs. Tiens, tu peux aller voir sur Wikiquote par exemple :

 

Citation

The more I argued with them, the better I came to know their dialectic. First they counted on the stupidity of their adversary, and then, when there was no other way out, they themselves simply played stupid. If all this didn't help, they pretended not to understand, or, if challenged, they changed the subject in a hurry, quoted platitudes which, if you accepted them, they immediately related to entirely different matters, and then, if again attacked, gave ground and pretended not to know exactly what you were talking about.

 

Whenever you tried to attack one of these apostles, your hand closed on a jelly-like slime which divided up and poured through your fingers, but in the next moment collected again. But if you really struck one of these fellows so telling a blow that, observed by the audience, he couldn't help but agree, and if you believed that this had taken you at least one step forward, your amazement was great the next day. The Jew had not the slightest recollection of the day before, he rattled off his same old nonsense as though nothing at all had happened, and, if indignantly challenged, affected amazement; he couldn't remember a thing, except that he had proved the correctness of his assertions the previous day.

 

Sometimes I stood there thunderstruck. I didn't know what to be more amazed at: the agility of their tongues or their virtuosity at lying. Gradually I began to hate them.

Note bien que ce "Gradually I began to hate them" est devenu un meme d'alt-right, depuis.

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Ah, mais que l'arbitrage soit privé, je trouve cela normal/pas choquant. Pour cela que pas mal de boites utilisent l'arbitrage d'ailleurs (avec des questions d'efficacité, etc ).

 

Qu'un procès instruit "au nom du peuple français" le soit, si. Qu'un procès dans un régime de common law le soit, itou.

 

EDIT: première phrase - par privé j'entends "huis clos"

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