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Attentats de Christchurch (NZ)


Nigel

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il y a 10 minutes, Zagor a dit :

Le New York Times juge la théorie du grand remplacement sexiste:

https://www.nytimes.com/2019/03/18/technology/replacement-theory.html

 

On remarquera que l’aspect raciste passe au second plan dans l'article par rapport au sexisme.

 

De nos jours on n'attaque plus des idées en essayant de montrer qu'elles sont fausses, on les attaque en soutenant qu'elles sont (ou, mieux, qu'elles pourraient mener à) dévalorisantes pour groupe-victime X.

 

Misère.

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il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

J'avais évoqué l'idée d'ouvrir un thread sur le grand remplacement un peu sur le même modèle que celui sur le QI et les races. On m'avait répondu que ce n'était pas possible/pas la peine.

 

Ah bon ? J'ai ça dans ma todolist depuis longtemps mais je n'ai jamais pris les quelques heures nécessaires.

 

Il faut dire que ça nécessite un travail de distinction des problématiques assez conséquent, ainsi qu'une forte attention au vocabulaire (dans la suite des remarques de Phil - je sais pas pourquoi le @ marche plus)

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7 minutes ago, Bézoukhov said:

Ah bon ? J'ai ça dans ma todolist depuis longtemps mais je n'ai jamais pris les quelques heures nécessaires.

Je pense toujours que c'est une bonne idée mais je n'ai pas les compétences suffisantes en économie notamment pour animer ça correctement.

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Le 18/03/2019 à 01:52, Rincevent a dit :

Les effets sociaux sont souvent indépendants de la conscience qu'en ont les acteurs qui y participent.

+1   

Le 18/03/2019 à 08:22, Tramp a dit :

explique nous en quoi punir les femmes qui se voilent, c’est-à-dire selon toi punir une seconde fois les victimes, c’est leur offrir un plus libre choix ?

Je ne dis pas qu'il y a les gentilles femmes progressistes contre les méchants hommes intégristes, certaines femmes ne sont en aucun cas des victimes et sont même heureuses des effets sociaux qui naissent grâce à la présence massive de voile.

En fait ce que je tente d'expliquer c'est que quand les pressions politiques sont très forte il n'y a pas de libre choix possible. C'est tout. Ensuite, on peut être pour le laisser faire ou tenter de contrôler le phénomène, pour ou contre l'interdiction, tu es pour le laisser faire, très bien, mais le laisser faire n'est pas synonyme de libre choix dans ce cas précis. Je ne dis pas qu'interdire est un libre choix, je dis que cela protège la liberté de celle qui n'en veulent pas, cela tue les effets sociaux pervers qui en résulte.

J'ai vécue dans plusieurs villes avec beaucoup de musulmans et beaucoup de femmes voilée. Résultats harceler en permanence parce que quand tu n'as pas voiler tu es une pute. Certaines femmes musulmanes avouent qu'après s'être voilées elles n'ont plus jamais été embêter dans la rue, car perçue comme pure. C'est de ce type d'effet sociaux dont je parle. Évidemment ce n'est pas "le voile qui harcèlent" mais le voile participe à une dynamique de faire rentrer les femmes dans le rend. Séparer les femmes entre pure et impure. Faire la comparaison avec la cravate les tatouages ou autre est vraiment indécent même si je sais que vous aimez troller.

 

Le 18/03/2019 à 07:31, PABerryer a dit :

Si autrefois ont été considéré comme liberaux des personnes qui ont utilisées l'Etat pour lutter contre l'emprise de l'Eglise Catholiques sur la société pourquoi n'en serait il pas de même pour ceux qui font la même chose à propos de l'Islam?

Sachant que ce type de libéraux existe ce n'est pas forcement antinomique effectivement, même si peu populaire aujourd'hui.

Par contre, je me dis même que le fait d'interdire n'est pas possible. Et j'ai repensée par la suite au fait que cela crée souvent l'effet inverse. Certaines études montrent que le voile intégrale à augmenter après l'interdiction, car il se trouve décorer d'un vernie subversif. De même pour le voile à l'école (même si la justification est totalement différente) ou de nombreuse jeunes filles vont l'arborer, car cela leurs permettent de se rebeller contre la France en quelle que sorte, l'interdiction valorise une pratique.

On est dans une situation paradoxale ou à la fois l'état tente de réguler une pratique "et en même temps" tu n'as pas le droit de refuser une cliente ou employer voiler sinon tu peux te faire traîné en justice pour discriminations. S'il y avait un laissé-faire réel on devrait tout autoriser et laisser au choix au chef d'établissement, d'entreprise, d'associations etc. De dire s'ils acceptent ou pas le voile. Que les commerçants aient le droit de recaler une femme en voile intégrale s'ils sont contre cette pratique. Après ces gens subiraient quand même des pressions pour l'accepter donc on ne s'en sort jamais, mais ce serait peut-être plus équitable que de l'imposer à tous sans possibilité de le refuser. Je n'ai pas vraiment de position définitive à ce sujet ...

 

Au passage cette échange me rappelle que, selon moi si les libéraux ont du mal à convaincre c'est parce qu'aux lieux d'argumenter en faveur de la décentralisation, du laisser faire etc. Il tente juste de prouver aux gens qu'ils ont tort /de ne pas aimer/ d'avoir peur de/ de se battre contre/ quelque chose pour ce qu'ils réclament un contrôle de l'état. Alors qu'il est beaucoup plus malin d'expliquer aux gens qu'ils ont totalement le droit de détester tel chose, mais que le non-encadrement de l'état reste pertinent pour d'autres raisons. 

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il y a 58 minutes, Bisounours a dit :

Gné ? :huh:

 

Oui aucun rapport c'est une question de nombre (de l'immigration) et de préservations de l'identité de l'occident  dans ce contexte.

 

J'ai impressionnions qu'ici vous êtes juste attaché à la liberté et pas tout à l'identité donc je comprends que cette question vous semble non pertinente, alors que la liberté reste quand même beaucoup lié à la culture occidentale.

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il y a 12 minutes, Claireolivia a dit :

ce que je tente d'expliquer c'est que quand les pressions politiques sont très forte il n'y a pas de libre choix possible.

[...]Certaines femmes musulmanes avouent qu'après s'être voilées elles n'ont plus jamais été embêter dans la rue, car perçue comme pure.

 

Le fait d'être embêté dans la rue n'est pas une contrainte politique.

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il y a 10 minutes, Claireolivia a dit :

J'ai impressionnions qu'ici vous êtes juste attaché à la liberté et pas tout à l'identité donc je comprends que cette question vous semble non pertinente, alors que la liberté reste quand même beaucoup lié à la culture occidentale.

 

On peut aimer la culture occidentale sans vouloir l'imposer par la coercition politique aux gens qui n'en veulent pas*. Je dirais même que c'est le plus adéquate avec ce que la culture occidentale à produit de meilleure, comme la philosophie libérale par exemple.

 

* en politique extérieure on appelle ça le colonialisme. Toi tu veux coloniser les étrangers en France.

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Toi tu veux coloniser les étrangers en France.

Ouais, ça s'appelle l'assimilation. So what ?

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le fait d'être embêté dans la rue n'est pas une contrainte politique.

Je cite juste un exemple parmi d'autres et que tu te fais harceler quatre fois par jour voir plus (je n'exagère pas du tout) c'est une pression politique cela t'incite à modifier ton comportement, t'es vêtement etc.

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il y a 30 minutes, Claireolivia a dit :

J'ai impressionnions qu'ici vous êtes juste attaché à la liberté et pas tout à l'identité donc je comprends que cette question vous semble non pertinente, alors que la liberté reste quand même beaucoup lié à la culture occidentale.

 

Et donc on les forcera à être libre.

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C'est absolument intelligent et constructif de déformer ce qu'elle écrit, bravo. En quoi c'est idiot de dire que les libertés individuelles sont davantage respectées ici qu'en Iran ?

Je n'ai pas lu que l'interdiction était une bonne idée, puisqu'elle peut avoir des effets négatifs de renforcement. Mais la pression sociale est parfaitement légitime lorsqu'elle s'exerce par exemple dans la sphère privée, ou professionnelle, sans le gloubi boulga de législation contre productive.

J'espère en tout cas que ces femmes peuvent en toute liberté ne plus porter le voile, ou tout autre étoffe qui ne leur convient pas, ou n'importe quoi d'autre,  pour des raisons qui leur appartiennent, sans subir ni menace ni pression d'aucune sorte, mais être respecté dans leur choix.

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il y a 29 minutes, Claireolivia a dit :

Justement certain libéraux en viennent aujourd'hui à dire que l'assimilation n'est pas libérale

 

L’assimilation est compatible avec le libéralisme si elle ne résulte pas pas de moyens politiques attentatoires aux libertés individuelles.

 

Une politique assimilationniste n'est pas une contradiction dans les termes parce que tous les actes politiques ne sont pas coercitifs (ex: choisir des noms de rue issue de l'histoire de France n'est pas coercitif). Je me définis personnellement comme un libéral national-républicain ; l'assimilation me paraît souhaitable en raison: 1): de son utilité pour faciliter la cohésion et la coopération sociale, rendant aussi la vie collective plus agréable pour tous le monde ; 2): de la qualité intrinsèque de la culture française et occidentale (mais 1 serait une raison suffisante pour défendre l'assimilation dans un Etat non-occidental). Mais je refuse de forcer des individus à adopter des codes culturels ou un mode de vie dont ils ne veulent pas. Seule la Loi -et uniquement dans la mesure où elle préserve la liberté individuelle- peut être légitiment maintenue par la force publique.

 

Je sais que si j'acceptais le contraire pour promouvoir la culture occidentale, je saperais le fondement moral auquel me refèrerait si un jour les partisans d'une culture étrangère, ou d'un mode de vie contraire au mien, ou d'une autre religion, parvenait au pouvoir et décidait d'employer l'arsenal étatique pour imposer leurs préférences. L'assimilation doit être réalisée par les moyens du marché, c'est-à-dire des échanges et des interactions libres (ce qui n'exclut pas la pression sociale). Interdire les signes religieux serait contraire à ces principes. Ce serait en outre contre-productif car les religieux en question ne disparaîtraient pas et se plaindraient à juste titre d'être opprimés. Ce serait en fait déchirer la concorde civique, de la même manière qui si on voulait interdire les écoles confessionnelles au nom de la laïcité.

 

Si tu acceptes ces prémisses tu ne peux pas essayer de faire passer la promotion des codes vestimentaires musulmans comme une politique contraire à ta liberté, parce qu'elle opère par la pression sociale, c'est-à-dire exactement le même moyen que l'assimilation, entendue libéralement. Tu te contredirais. Tu as parfaitement le droit de trouver ces codes malsains et ceux qui les promeuvent gênants ou impossibles à côtoyer. Mais c'est en dehors de la sphère légitime d'action du politique. Le pouvoir politique n'a pas à te garantir un "droit à" ne pas subir une pression sociale de direction distincte de tes préférences.

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il y a 21 minutes, Bisounours a dit :

Je n'ai pas lu que l'interdiction était une bonne idée, puisqu'elle peut avoir des effets négatifs de renforcement. 

 

Et si elle n’avait d’effets négatifs de renforcement (une facon bien étrange de dire que les gens s’habilleront comme ils veulent), ce pourrait être une bonne idée ?

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

J'espère en tout cas que ces femmes peuvent en toute liberté ne plus porter le voile, ou tout autre étoffe qui ne leur convient pas, ou n'importe quoi d'autre,  pour des raisons qui leur appartiennent, sans subir ni menace ni pression d'aucune sorte, mais être respecté dans leur choix.

 

En France, il y a des lois contre ça. 

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il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

l'assimilation me paraît souhaitable en raison: 1): de son utilité pour faciliter la cohésion et la coopération sociale, rendant aussi la vie collective plus agréable pour tous le monde

Quand je parle ailleurs de capital social, c'est juste une manière plus fouillée d'évoquer la même idée.

 

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais je refuse de forcer des individus à adopter des codes culturels ou un mode de vie dont ils ne veulent pas.

Et si ils ne les adoptent pas alors qu'ils sont nouveaux venus, ils montrent par là même leur volonté de ne pas faire partie du peuple du pays. Ils ont éventuellement vocation à en être résidents (en espérant que leur contribution soit positive), mais pas à en acquérir la nationalité. Pas grave, des milliards de gens très bien vivent une vie heureuse sans l'avoir. :)

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Il y a 8 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le fait d'être embêté dans la rue n'est pas une contrainte politique.

-Le fait d'être embêté sur un territoire donné par un groupe majoritaire peuplant ce dit territoire, imposant par sa taille (pour les quartiers dont on parle), et sa force de persuasion (pression psychologique, rejet, voire pire..),

-Le fait que ce groupe de personnes, cette communauté exerce cette pression sur le domaine public (la rue, l'école, les bars, les commerces, la piscine..etc) 

-Le fait que ces pressions soient définies par des règles de conduites sur ce que doit être, devrait être pour eux  la société qui les entourent dans le domaine public (selon l'avancement de la taille du groupe et donc, de son pouvoir

-Et le fait que leurs codes (du livre / imams) comportent une grandes quantité de possible règles sociétales (parfois très liberticides) faisants Lois ici et là,

-Que tout cela est bien encadré par une multitudes d'autorités hiérarchiques fixant des lois..

 

Tout cela me paraît intrinsèquement politique. 

 

L'islam est politique, et Tout les pays islamiques/musulmans (modéré ou pas) encadrent l'islam et contrôlent les autorités religieuses sur le territoire, pour éviter que ça parte en cacahuètes, et pour protéger leur sièges, conserver leur souveraineté (et leur têtes...

 

Selon qui domine le groupe, ça donne du bon, et du moins bon (Iran, Syrie, Maroc, ça va.., Arabie Saoudite, ça se discute un peu,  l'Irak de Sadam, moyen bien,  Isis/Daesh/Boko haram, c'est tout ce que veulent éviter les politiciens de ces pays. Qui sont donc, nécessairement, un minimum autoritaires, du fait même de sa populations pratiquant l'islam en majorité.

 

C'est le b-a ba pour (mieux) comprendre les conflits, phénomènes de sociétés, géopolitiques de pays/peuples à majorités musulmanes de confession. 

 

Comprendre ça, c'est éviter les débats sans fin sur le sujet

 

 

 

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Il y a 1 heure, Andreï a dit :

Tout cela me paraît intrinsèquement politique.

 

Oui si on entend politique dans un sens antiquisant et ultra-large de "social". Le libéralisme ça commence par dire que tout n'est pas politique.

 

En tout cas le prosélytisme vestimentaire par shaming (les employeurs font ça aussi parfois, de nos jours ça devient une "discrimination"...) est libéral, ce n'est pas plus une agression que lorsqu'un énième clodo vient me chanter dans le métro une enième fois les louanges du Che.

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Il y a 2 heures, Andreï a dit :

Le fait que ce groupe de personnes, cette communauté exerce cette pression sur le domaine public (la rue, l'école, les bars, les commerces, la piscine..etc) 

 

Liborg 3.0, où l’on a une définition du domaine public plus extensive que l’Etat Français et qui inclus les biens privés.

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Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut aimer la culture occidentale sans vouloir l'imposer par la coercition politique aux gens qui n'en veulent pas*. Je dirais même que c'est le plus adéquate avec ce que la culture occidentale à produit de meilleure, comme la philosophie libérale par exemple.

A propos de ça, voir les propos de Jordan Peterson sur la civilisation européenne.

 

Pour en venir au sujet de l’assimilationnisme, on pourrait poser comme base assez saine que les conditions minimales à faire respecter par la force publique sont : ce qui permet justement à ce débat d'avoir lieu. A savoir la protection de la liberté de pensée et d’expression, de circulation, et au respect du cadre philosophique (issu des Lumières européennes) de débat contradictoire et rationnel. En somme, une philosophie libérale :icon_wink:. Et les bases de ce qui définit la France et plus largement l'Occident aujourd’hui (même s'il faut se garder d'essentialiser la culture occidentale).

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Il y a 15 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

De nos jours on n'attaque plus des idées en essayant de montrer qu'elles sont fausses, on les attaque en soutenant qu'elles sont (ou, mieux, qu'elles pourraient mener à) dévalorisantes pour groupe-victime X.

 

Misère.

 

Il y a 16 heures, Zagor a dit :

Le New York Times juge la théorie du grand remplacement sexiste:

https://www.nytimes.com/2019/03/18/technology/replacement-theory.html

 

On remarquera que l’aspect raciste passe au second plan dans l'article par rapport au sexisme.



C'est en effet raciste et sexiste. Cette obsession pour les uterus des femmes vues en tant que machines a procreer...

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il y a 29 minutes, Johnnieboy a dit :

Cette obsession pour les uterus des femmes vues en tant que machines a procreer...

Bah, il faut dire que si tu veux parler démographie en considérant les nez des hommes, ça va être tout de suite moins pertinent (même si il s'agit là aussi d'un organe creux, impair et médian, influencé par les hormones sexuelles).

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Bah, il faut dire que si tu veux parler démographie en considérant les nez des hommes, ça va être tout de suite moins pertinent (même si il s'agit là aussi d'un organe creux, impair et médian, influencé par les hormones sexuelles).

 

Je vais finir par creer une macro pour te repondre tant tu sembles systematiquement a cote de la plaque. 

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