Attentats de Christchurch (NZ)

[Claireolivia]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Les femmes qui n'en peuvent plus n'ont qu'à monter des collectifs de protestation, ou quitter le quartier. Si elles ne sont pas menacés, elles ont toujours d'autres choix possibles que se voiler. Mais dans tout choix il y a un prix à payer.

C'est exactement ce que les femmes du reportage font, monter des collectifs militer et oui elles sont menacer, certaines de morts. Notamment Nadia Remadna. Fuir les français le font déjà.

 

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La pression sociale n'est pas une oppression politique. Elle peut être extrêmement désagréable au quotidien mais tu dois alors te souvenir que tu utilises toi aussi de l'influence sociale tous les jours de ta vie pour promouvoir les choses ou comportements que tu juges positifs. Donc les réactionnaires religieux ont droit à la même liberté que toi.

 

Si ces femmes sont réellement menacées et forcées de se voiler, c'est un problème de sécurité (et on peut tout à fait soutenir que la répartition de la police n'est pas adéquate sur le territoire et/ou qu'il faudrait plus d'agents de police pour assurer à tous les citoyens une égale sécurité). Sinon, c'est de la pression sociale, peut-être condamnable pour des raisons éthiques spécifiques lorsqu'elle s'exerce au service de certaines idées, mais politiquement tolérable.

 

La police peut effectivement être une solutions d'ailleurs ces quartiers sont en générale délaisser par les forces de l'ordre, cela reviens à dire que les musulmans ont besoins d'être encadrés par la police pour que l'on puisse être libre quand on vie avec eux. Alors que dans mon cas même si exprimer mes opinons crée "une influence sociale" il n'y a pas de gens qui arraches les foulards en France, l’inverse la police de la pudeur l'exemple du reportage est tout à fait vrai. Mon "influence sociale" reste non intrusive contrairement à leurs pressions sociale qui est bien une pressions politique. Tu dit que "la pressions sociale n'est pas une pressions politique" mais tu sous entant toi même que si de part tes solutions.

 

Le communautarisme est une autre solutions. 

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Philiber Té a dit :

 

D'accord, mais je continue de penser que la normalisation de l'expression ne va pas seulement avec l'hypothèse que plus de gens font le constat que leur voisinage change

 

C'est concomitant. Pour Woessner, ça me semble typiquement le cas. Il y a sûrement un peu de poule et d'oeuf.

 

il y a 10 minutes, Philiber Té a dit :

 

De manière générale, décider de la manière dont les femmes vivent et s'habillent semble être un enjeu politique depuis longtemps. Le corps des femmes est un objet politique ? 

 

Bon, c'est un peu con de faire ce débat sur un topic qui parle de l'ED -_-.

 

Juste l'habillement de n'importe qui peut devenir un objet politique ou un symbole de ralliement. Pas simplement le corps de la femme. Tiens tu parlais de cravate ; il me semble qu'au début des années 2000 les jeunes gardes du PCC avaient une certaine manière de nouer leur cravate :D.

 

Et je crois qu'il faut être capable de repérer ces revendications diffuses pour les dévoiler (sic) et les combattre. Même si toutes les armes ne sont pas bonnes dans ce combat.

[Philiber Té]

il y a 1 minute, Claireolivia a dit :

C'est exactement ce que les femmes du reportage font, monter des collectifs militer et oui elles sont menacer, certaines de morts. Notamment Nadia Remadna. Fuir les français le font déjà.

 

La police peut effectivement être une solutions d'ailleurs ces quartiers sont en générale délaisser par les forces de l'ordre, cela reviens à dire que les musulmans ont besoins d'être encadrés par la police pour que l'on puisse être libre quand on vie avec eux. Alors que dans mon cas même si exprimer mes opinons crée "une influence sociale" il n'y a pas de gens qui arraches les foulards en France, l’inverse la police de la pudeur l'exemple du reportage est tout à fait vrai. Mon "influence sociale" reste non intrusive contrairement à leurs pressions sociale qui est bien une pressions politique. Tu dit que "la pressions sociale n'est pas une pressions politique" mais tu sous entant toi même que si de part tes solutions.

 

Le communautarisme est une autre solutions. 

 

Et il n'y a pas d'actes ou de discours islamophobes en France, bien sur...

[Philiber Té]

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est concomitant. Pour Woessner, ça me semble typiquement le cas. Il y a sûrement un peu de poule et d'oeuf.

 

 

Bon, c'est un peu con de faire ce débat sur un topic qui parle de l'ED -_-.

 

Juste l'habillement de n'importe qui peut devenir un objet politique ou un symbole de ralliement. Pas simplement le corps de la femme. Tiens tu parlais de cravate ; il me semble qu'au début des années 2000 les jeunes gardes du PCC avaient une certaine manière de nouer leur cravate :D.

 

Et je crois qu'il faut être capable de repérer ces revendications diffuses pour les dévoiler (sic) et les combattre. Même si toutes les armes ne sont pas bonnes dans ce combat.

 

Je m'interroge pour Woessner : je l'ai déjà lu concernant les OGM et le glyphosate, et elle me semblait plus maline que ça. J'ai du mal à croire qu'elle ignore ce que cette théorie charrie comme idées derrière elle.

 

Oui je vais arrêter le hors-sujet là pour ce soir !

[Claireolivia]

@Philiber Té Cela ma rassure que tu es peur de te faire nonosser 

 

Sinon le terme islamophobe est un mots militant inventer par un ayatollah iranien pour délégitimer la critique de l'islam, en France quand quelle-qu’un déteste de christianisme on dit qu'il est anti-clérical pas christianophobe. Le terme phobie renvoie à l'idée que la critique de l'islam ne se base pas, ne peut se baser sur des faits tangibles, on as la phobie des montres, des histoires qui font peurs, de la nuit noire quand on est petit, le mots phobie invite le ridicule et nie les faits objectifs qui peuvent amener à critiquer l'islam.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, poincaré a dit :

Quand on se renseigne un minimum sur la religion musulmane/qu'on en parle aux principales intéressées, on se rend compte que le voile ne concerne que la croyante et son rapport intime à Dieu. Rien à voir avec une forme de régulation des rapports sociaux...

Les effets sociaux sont souvent indépendants de la conscience qu'en ont les acteurs qui y participent. (Pour le reste, d'autres t'ont répondu).

 

@Bézoukhov : tu as l'URL du thread Touitaire que tu mentionnes ?

[PABerryer]

Il y a 8 heures, Tramp a dit :

 

Ici c’est Libéraux.org. Si tu veux imposer des tenus vestimentaires aux femmes sous prétextes de les libérer tu peux aller rejoindre tes potes de arabie.saoudite.org

 

Tu es contre le libre choix alors essaie d’avoir l’honnêteté intellectuelle de ne pas faire semblant de le défendre. 

 

Quelle différence avec GK lorsqu'il demandait la nationalisation des écoles privés pour assurer le libre développement intellectuel des enfants?

 

Si autrefois ont été considéré comme liberaux des personnes qui ont utilisées l'Etat pour lutter contre l'emprise de l'Eglise Catholiques sur la société pourquoi n'en serait il pas de même pour ceux qui font la même chose à propos de l'Islam?

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

@Bézoukhov : tu as l'URL du thread Touitaire que tu mentionnes ? 

 

 

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

 

Je m'interroge pour Woessner : je l'ai déjà lu concernant les OGM et le glyphosate, et elle me semblait plus maline que ça. J'ai du mal à croire qu'elle ignore ce que cette théorie charrie comme idées derrière elle

 

Oh çame fait penser à un truc. Woessner me semble très influencée par les americains et leur situation démographique.

[Tramp]

Il y a 9 heures, Claireolivia a dit :

 

@Tramp est tu pour le libre choix de l’excisions ? 

 

 

Oui, évidemment. 

 

Il y a 9 heures, Claireolivia a dit :

@Philiber Té et @Tramp Vous ne me répondez jamais sur le fond du problème avec la multiplications des voiles, il n'y a plus de libre choix, les femmes qui expriment leurs mal être vis à vis du manque de liberté qu'elles subissent dans ce reportage sont elles victimes hallucinations ?

 

Sauf que même si tu as raison, explique nous en quoi punir les femmes qui se voilent, c’est-à-dire selon toi punir une seconde fois les victimes, c’est leur offrir un plus libre choix ? Ta position n’a aucun sens.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, PABerryer a dit :

Quelle différence avec GK lorsqu'il demandait la nationalisation des écoles privés pour assurer le libre développement intellectuel des enfants ?

 

Je ne vois pas à quel moment @Tramp aurait prôné l'intervention de l'Etat. Ce qui semble une sacrée différence.

 

La proposition de GK est manifestement antilibérale. Normalement il faut aller aussi loin à gauche que chez Mélenchon pour trouver des gens qui contestent le principe même de l'enseignement privé.

[Tramp]

il y a une heure, PABerryer a dit :

Si autrefois ont été considéré comme liberaux des personnes qui ont utilisées l'Etat pour lutter contre l'emprise de l'Eglise Catholiques sur la société pourquoi n'en serait il pas de même pour ceux qui font la même chose à propos de l'Islam?

 

Et Macron est un ultra-libéral. 

 

La position émancipatrice, C’est ClaireOlivia qui la tient. Pas moi. Moi, je suis pour rendre à l’Eglise ses biens pour réparer les erreurs passées. Et toi ?

[PABerryer]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je ne vois pas à quel moment @Tramp aurait prôné l'intervention de l'Etat. Ce qui semble une sacrée différence.

 

La proposition de GK est manifestement antilibérale. Normalement il faut aller aussi loin à gauche que chez Mélenchon pour trouver des gens qui contestent le principe même de l'enseignement privé.

 

C'est @Claireolivia qui est plus sur ce positionnement qui correspond à ce que de grands penseurs libéraux ont défendu contre l'Eglise Catholique.

[Soda]

Il y a 9 heures, Philiber Té a dit :

Une femme qui porte le voile ne réduit pas la liberté d'une femme qui n'en porte pas. Ou alors, il va falloir nous expliquer comment.

Il suffit que le voile devienne la norme vestimentaire, tout comme tu attirerais les regards dans un camp de nudistes, si tu gardais ton costard.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 19 minutes, PABerryer a dit :

C'est @Claireolivia qui est plus sur ce positionnement qui correspond à ce que de grands penseurs libéraux ont défendu contre l'Eglise Catholique.

 

Lesquels ? Condorcet, bien qu'athée, ne justifiait pas son plan d'instruction publique par de l'anti-catholicisme, me semble-t-il. Y a bien Élie Halévy qui voulait fermer les écoles catholiques, mais vu la fréquence des fois où il est évoqué ici, je doute que ce soit un penseur libéral particulièrement important ou représentatif.

[Bisounours]

Verbaliser les femmes qui portent la buka ou le voile, c'est idiot. Bien sûr, interdire légalement de porter un vêtement au nom de cette liberté semble totalement contradictoire, là où ailleurs c'est l'inverse qui se produit.

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/13/l-avocate-iranienne-nasrin-sotoudeh-lourdement-condamnee_5435370_3210.html

 

En revanche, la seule question qui me vient à l'esprit est de savoir si la femme est libre de ne plus porter des vêtements qui lui ont été assignés dès sa naissance du fait de son genre. Réellement libre.

[Mégille]

2 cents pour relativiser le problème que poserait l'Islam au libéralisme : j'ai l'impression qu'on oublie à quel point les puritains de Nouvelle Angleterre étaient communautaristes et fanatiques. Ces gars là étaient les salafistes du protestantisme, et le Massachusetts a été leur Daesh. Pourtant, il ne me semble pas que ce soit resté bien longtemps un bastion d'anti-libéralisme. On y pend très peu de sorcière ces temps-ci.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

à quel point les puritains de Nouvelle Angleterre étaient communautaristes et fanatiques.

ah bon ? c'était quand et ce fanatisme se traduisait de quelle façon ?

[Mégille]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

ah bon ? c'était quand et ce fanatisme se traduisait de quelle façon ?

Hm, chasse aux sorcières, persécutions des pratiquants d'autres cultes (quakers, baptistes, etc), exigence d'une totale soumission de la femme à son époux, etc. Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble bien qu'ils sont allé en Amérique justement pour pouvoir réaliser entre eux leur petite utopie démocratique et totalitaire où tout le monde serait pur. Rien à voir avec la tolérance religieuse au nom de laquelle les baptistes ont fondé la colonie de Rhode Island et les quakers la Pennsylvanie.

[Bisounours]

Ça me dit pas l'époque tout ça

Et ça n'excuse pas ce qui se passe présentement ailleurs.

[Bézoukhov]

il y a 12 minutes, Mégille a dit :

Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble bien qu'ils sont allé en Amérique justement pour pouvoir réaliser entre eux leur petite utopie démocratique et totalitaire où tout le monde serait pur. 

 

Renaud Camus approuve.

[Mégille]

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Ça me dit pas l'époque tout ça

Et ça n'excuse pas ce qui se passe présentement ailleurs.

Okay, XVI  ~ XVIIe ... Mais ils étaient quand même fanatiques pour leur époque.

Evidemment, il ne s'agit pas d'excuser quoi que ce soit. Seulement de rappeler qu'une religion même extrêmement liberticide n'est pas un obstacle infranchissable pour le libéralisme. D'ailleurs, la confrontation avec le fanatisme religieux et la violence qui va avec, loin d'être une situation nouvelle, est justement le contexte qui a poussé à chercher les bases du libéralisme.

 

Marrant qu'on en arrive à parler de ça alors que l'événement sur lequel porte ce topic est un cas de terrorisme éco-fasciste, tout de même.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Seulement de rappeler qu'une religion même extrêmement liberticide n'est pas un obstacle infranchissable pour le libéralisme.

Tout comme le socialisme.

 

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

XVI  ~ XVIIe

ah oui, ça date pas d'hier, il y en a qui sont en retard de quelques siècles donc.

 

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

on en arrive à parler de ça

cépamoi qu'a commencé...

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

 

Merci, c'est très intéressant. On notera au passage le lien vers un article du NYT fort pertinent (et ce, malgré tous les biais attendus du NYT) : https://www.nytimes.com/2018/11/22/us/white-americans-minority-population.html

[calypso13]

3 hours ago, Tramp said:

12 hours ago, Claireolivia said:

 

@Tramp est tu pour le libre choix de l’excisions ? 

 

 

Oui, évidemment

...c'est libéral la mutilation de petite fille? Ou il y a un truc que je rate peut être?

[RaHaN]

Il y a 17 heures, Philiber Té a dit :

(alors que bon l'article s'attaque pas seulement aux identitaires blancs mais tape aussi sur ceux qu'ils détestent). 

Visiblement faut le marquer en gras et police 20 pour qu'ils le comprennent.

 

il y a 3 minutes, calypso13 a dit :

...c'est libéral la mutilation de petite fille? Ou il y a un truc que je rate peut être?

La question posée était le libre choix de l'excision.

[calypso13]

Just now, Restless said:

8 minutes ago, calypso13 said:

...c'est libéral la mutilation de petite fille? Ou il y a un truc que je rate peut être?

La question posée était le libre choix de l'excision.

OK, j'avais mal lu

[Rincevent]

il y a 36 minutes, Restless a dit :

Visiblement faut le marquer en gras et police 20 pour qu'ils le comprennent.

Bah, dans un Powerpoint, c'est le strict minimum pour être vaguement lisible.

[Lancelot]

Faut-il interdire les piercings et tatouages ? Je sais déjà que @Rincevent va répondre oui

[Philiber Té]

Il y a 12 heures, Claireolivia a dit :

@Philiber Té Cela ma rassure que tu es peur de te faire nonosser 

 

Sinon le terme islamophobe est un mots militant inventer par un ayatollah iranien pour délégitimer la critique de l'islam, en France quand quelle-qu’un déteste de christianisme on dit qu'il est anti-clérical pas christianophobe. Le terme phobie renvoie à l'idée que la critique de l'islam ne se base pas, ne peut se baser sur des faits tangibles, on as la phobie des montres, des histoires qui font peurs, de la nuit noire quand on est petit, le mots phobie invite le ridicule et nie les faits objectifs qui peuvent amener à critiquer l'islam.

 

C'était une boutade ! Je ne me ferai pas nonosser pour ça et si ça n'est jamais arrivé jusqu'à maintenant, je crois que c'est parce que j'essaye toujours de défendre un point de vue libéral-compatible.

 

Tu racontes n'importe quoi, encore une fois ! Cette histoire d'ayatollah inventeur de l'islamophobie a déjà été débunké 100 fois, c'est un mensonge inventé par Caroline Fourest. Et bravo pour l'homme de paille concernant l’étymologie de l'islamophobie. Tu vas nous sortir la même chose sur l'homophobie, l'antisémitisme, etc. ? Les islamophobes ne sont pas les critiques de l'islam, ce sont ceux qui rejettent / abhorrent tous les individus qui croient à l'islam.

 

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

 

Oh çame fait penser à un truc. Woessner me semble très influencée par les americains et leur situation démographique.

 

On se demande d'ailleurs pourquoi elle fait un parallèle avec la situation américaine. C'est absurde d'essayer de comparer ce contexte avec celui du vieux continent, où des populations sont installées depuis très longtemps, qui a connu d'anciens empires coloniaux, etc.

On passera sur son contresens concernant la notion de "théorie", mais elle explique aussi que les choses sont déjà actées pour la France. Alors qu'on est les premiers à critiquer les modèles des réchauffistes et leurs projections absurdes, on s'arrache les cheveux quand on entend les écolos nous parler de la croissance exponentielle de la population, etc. là on essaye de nous faire gober des évidences démographiques qui n'en sont pas ! Et même si on arrive à déconstruire cette argumentation bancale, les arguments rationnels ne pourront rien contre une peur. Et ici aussi on a tendance à se moquer de ceux qui transforment leurs sentiments en étendards politiques, non ?

Si j'ai la motivation (et surtout le temps), j'essayerai peut-être de développer un peu mes critiques sur son thread twitter, vu que Rincevent l'a lu aussi.

 

Il y a 3 heures, Soda a dit :

Il suffit que le voile devienne la norme vestimentaire, tout comme tu attirerais les regards dans un camp de nudistes, si tu gardais ton costard.

 

Ça vaut pour toutes les normes ?

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Okay, XVI  ~ XVIIe ... Mais ils étaient quand même fanatiques pour leur époque.

Evidemment, il ne s'agit pas d'excuser quoi que ce soit. Seulement de rappeler qu'une religion même extrêmement liberticide n'est pas un obstacle infranchissable pour le libéralisme. D'ailleurs, la confrontation avec le fanatisme religieux et la violence qui va avec, loin d'être une situation nouvelle, est justement le contexte qui a poussé à chercher les bases du libéralisme.

 

Marrant qu'on en arrive à parler de ça alors que l'événement sur lequel porte ce topic est un cas de terrorisme éco-fasciste, tout de même.

 

Yep, on est parti d'une actualité concernant un attentat terroriste dans une mosquée par un suprémaciste blanc et hop, on se demande s'il n'y a pas un fond de vérité dans la théorie du grand remplacement.

 

D'ailleurs, on suit assez souvent le même schéma : les gens ont peur du changement autour d'eux; on discute un peu, et en fait ils ont peur de l'arrivée en masse de musulmans; on continue de discuter, et le vrai problème, ce sont les terroristes, les islamistes, les radicaux, etc. La prochaine fois, on pourrait gagner du temps en passant directement à l'étape où les gens admettent avoir peur des musulmans.

 

Tu fais d'ailleurs une remarque très intéressante : on imagine une société libérale, est-elle à la hauteur de ce type d'enjeu ? A quoi bon défendre des institutions libérales si elles ne sont pas capables de protéger la liberté ? Si on doit commencer à faire des concessions et des exceptions sur nos principes de liberté pour tous, ça n'a plus grand sens. Les communistes aussi sont persuadés qu'à l'intérieur de leur collectif unanime et absolu, tous les individus seront libres (et égaux).