Aller au contenu

[Sérieux] Grand remplacement et petite frite


Messages recommandés

9 hours ago, Rincevent said:

Non, plutôt du 3 ou 4ème degré (c'est justement l'étude parue dans Science que j'ai cité).

Ils ne pourraient pas utiliser un langage scientifique : la position relative dans un arbre du style ../../../moncousinduxiemedegré/sonfils/sonpetitfilsnumeroz

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Si tu regardes la diffusion des haplogroupes le parcours sort d'Afrique en passant entre la mer noire et la caspienne puis repique vers l'Europe. Puis suite à je sais plus quelle aire glaciaire il y a des mouvements vers le sud et des populations qui repassent en Afrique du Nord. Je crois que c'est l'haplogroupe H qui est fréquent en Europe et chez les Touaregs.

 

Hm, il me semble que l'haplogroupe H (si on parle bien de chromosome Y) est surtout présent en Asie du sud. En Europe, à me connaissance, il ne se retrouve que chez les roms. En Afrique du nord, on retrouve surtout l'haplogroupe E, comme dans le reste de l'Afrique (et tout autour de la méditerranée), même si l'haplogroupe J, venant du moyen-orient, est assez fréquent aussi (mais pas chez les berbères).

 

Cependant, le clustering de l'ADN autosomal montre les berbères comme à mis-chemin entre le groupe, disons "blanc" (en un sens très large) et le groupe d'Afrique sub-saharienne. C'est en tout cas ce qu'on voit des mozabites pour k=5 dans le fameux papier de Rosenberg.

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Ils ne pourraient pas utiliser un langage scientifique : la position relative dans un arbre du style ../../../moncousinduxiemedegré/sonfils/sonpetitfilsnumeroz

 

Les degrés permettent de calculer le nombre de branches de l'arbre de différence.

Premier degré, c'est ton père et ta mère, ou tes enfants.
Deuxième degré, tes frères et soeur (tu remontes jusqu'aux parents, tu redescends jusqu'à ton frère ou ta soeur), tes grands parents (tu remontes jusqu'à tes parents, puis tes grands-parents), ou tes petits enfants.

Troisième degré, tu as les arrières-grands-parents, les petits-petits enfants, les oncles, les tantes, les neveux, les nièces.

Quatrième degrés, tes cousins germains.

 

Ainsi, si tu recherches le degré de parenté quant à un ancêtre en ligne directe, dire qu'untel est ton parent au neuvième degré signifie qu'il s'agit de ton arrière arrière arrière arrière arrière arrière arrière-grand-père, ou dans ta notation : enfant/ancêtre = 8.

Si tu recherches un degré sur la famille collatérale, tu trouves un ancêtre commun -mettons au troisième degré-, et tu redescends ensuite l'autre branche tranquillou. Si tu redescends trois fois, (donc à ton niveau, mais sur l'autre branche), c'est ton cousin au sixième degré.

 

S'pas très dur, en fait.

Lien vers le commentaire
1 hour ago, Mégille said:

Hm, il me semble que l'haplogroupe H (si on parle bien de chromosome Y) est surtout présent en Asie du sud. En Europe, à me connaissance, il ne se retrouve que chez les roms. En Afrique du nord, on retrouve surtout l'haplogroupe E, comme dans le reste de l'Afrique (et tout autour de la méditerranée), même si l'haplogroupe J, venant du moyen-orient, est assez fréquent aussi (mais pas chez les berbères).

Non c'est bien l'haplogroupe H mitochondrial. La répartition match bien le trajet que je décrivais.

 

http://img.over-blog-kiwi.com/2/15/95/63/20180202/ob_8c2aae_mtdna-h1-h3-map.png

Lien vers le commentaire
Il y a 4 heures, Kassad a dit :

Si tu regardes la diffusion des haplogroupes le parcours sort d'Afrique en passant entre la mer noire et la caspienne puis repique vers l'Europe. Puis suite à je sais plus quelle aire glaciaire il y a des mouvements vers le sud et des populations qui repassent en Afrique du Nord. Je crois que c'est l'haplogroupe H qui est fréquent en Europe et chez les Touaregs.

Comme on disait, les haplogroupes du chromosome Y chez les Berbères (au moins dans la wilaya de Tizi Ouzou ; je soupçonne les populations berbères de connaître des variations locales assez importantes, because régions de montagne tout ça) sont majoritairement E1b1b (typiquement nord-africain, à hauteur de pas loin de 60 %), avec de manière plus marginale du R1b (ouest-européen) et du J1 (arabe d'Arabie).

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Hm, il me semble que l'haplogroupe H (si on parle bien de chromosome Y) est surtout présent en Asie du sud. En Europe, à me connaissance, il ne se retrouve que chez les roms. En Afrique du nord, on retrouve surtout l'haplogroupe E, comme dans le reste de l'Afrique (et tout autour de la méditerranée), même si l'haplogroupe J, venant du moyen-orient, est assez fréquent aussi (mais pas chez les berbères).

 

Cependant, le clustering de l'ADN autosomal montre les berbères comme à mis-chemin entre le groupe, disons "blanc" (en un sens très large) et le groupe d'Afrique sub-saharienne. C'est en tout cas ce qu'on voit des mozabites pour k=5 dans le fameux papier de Rosenberg.

Je crois qu'il parlait du mitochondrial (quelle idée de donner les mêmes noms aux haplogroupes mt et Y !). Du coup, point de vue mitochondrial, on retrouve principalement du H et du U chez les Berbères (mais les haplogroupes mitochondriaux sont nettement moins spécifiques, parce qu'une femme, ça va souvent s'acheter / se rapter dans la région d'à côté - et c'est valable pour l'ensemble de l'Humanité).

 

Les Mozabites, c'est assez nettement plus au sud des Kabyles (et physiquement, ça se voit qu'ils constituent une des rares populations historiques à cheval entre méditerranéens et subsahariens).

 

Si vraiment ça intéresse du monde : https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_North_Africa (et sinon, on peut en revenir au sujet du fil).

Lien vers le commentaire
Il y a 15 heures, Rincevent a dit :

 

Hmmm, ça met tout de même 18 ans pour faire un petit Européen en le prenant au berceau. :lol: Des immigrés que j'ai vu, ceux qui étaient devenus culturellement Européens le plus vite, c'étaient ceux qui l'étaient déjà en bonne partie au départ (je pense à un avocat brésilien, né dans une favela, qui a toujours détesté son milieu d'origine et a plus ou moins toujours eu les valeurs et le mode de vie d'un Suisse allemand, la samba en plus ; ou à deux informaticiens, l'un sénégalais, l'autre éthiopien, éduqués par les Pères Blancs ou dans le même genre, du primaire au petit séminaire). Ça existe, évidemment, mais c'est sans doute plus difficile et rare que tu ne le penses.

 

 

Je n'ai pas dit que que c'etait facile et courant. Je dis que c'est possible et que ce n'est pas une anomalie statistique a ecarter comme le fait le type de la simulation de Bezoukhov. Tu sais, il existe meme des individus qui se sentaient plus francais qu'algeriens alors qu'ils ne connaissaient meme pas la France metropolitaine... Tellement qu'ils ont ete prets a prendre les armes pour la France contre leurs voisins et "freres". 
Sinon, mes neveux ont 9 et 8 ans, leur mere est egyptienne, leur pere est francais d'origine non-europenne avec un parent etranger. Pourtant, je ne pense pas qu'il y ait eu d'enfants aussi heureux qu'eux de la victoire de la France en finale de coupe du monde. Quand on leur demande s'ils sont francais ou egyptiens, ils repondent sans hesiter "On est francais !" alors qu'ils parlent arabe couramment et vont en Egypte tous les ans et ont des prenoms arabes.
Tout ca passera certainement pour de la poesie et de la litterature. Mais ca me semble pourtant plus pertinent que l'etude du monsier qui se veut mathematique et scientifique mais qui n'est pas tres rigoureuse (l'auteur l'admet parfois lui-meme car certaines de ses hypotheses de travail sont grossieres).

 

Il y a 5 heures, Kassad a dit :

Si tu regardes la diffusion des haplogroupes le parcours sort d'Afrique en passant entre la mer noire et la caspienne puis repique vers l'Europe. Puis suite à je sais plus quelle aire glaciaire il y a des mouvements vers le sud et des populations qui repassent en Afrique du Nord. Je crois que c'est l'haplogroupe H qui est fréquent en Europe et chez les Touaregs.

 

 

 

Citation

Je ne crois pas, à en juger par leurs haplotypes Y (mais je ne pense pas avoir vu d'étude détaillée en génétique des populations centrée sur eux ; dans ce domaine, toute information sourcée est bonne à prendre).

 

Mes connaissances n'etaient pas a jour. Le lien se serait fait dans l'ordre decrit par Kassad et non pas dans l'ordre auquel je pensais.

 

 

Citation

Sinon ta distinction soit on est X génétiquement soit on peut le devenir en une génération est discutable : peut être qu'un critère plus correct pour considérer qu'on est X est "toute ton ascendance vivante (soit 3 ou 4 générations) a toujours vécu culturellement comme X". Car tout le folklore familial sera X. 


Ce n'est pas ce que j'ai ecrit : soit il s'agit de genetique et le metissage est a prendre en compte, soit il s'agit de culture et on peut adopter une culture en une generation voire moins. L'un des plus grands ecrivains japonais se nomme Koizumo Yakumi. Sauf que son vrai nom est Lafcadio Hearn, qu'il est ne en Grece d'une mere grecque et d'un pere irlandais. Et c'est un exemple concernant le Japon, hein. Pas la France et son ideal universaliste. 

Lien vers le commentaire
il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Je n'ai pas dit que que c'etait facile et courant. Je dis que c'est possible et que ce n'est pas une anomalie statistique a ecarter comme le fait le type de la simulation de Bezoukhov. Tu sais, il existe meme des individus qui se sentaient plus francais qu'algeriens alors qu'ils ne connaissaient meme pas la France metropolitaine... Tellement qu'ils ont ete prets a prendre les armes pour la France contre leurs voisins et "freres". 

Tu remarqueras que, malgré les saloperies que De Gaulle a pu leur faire subir, leur intégration s'est généralement bien passée, et leurs enfants se sentent tellement français qu'ils ont donné deux secrétaires d'Etat.

 

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, mes neveux ont 9 et 8 ans, leur mere est egyptienne, leur pere est francais d'origine non-europenne avec un parent etranger. Pourtant, je ne pense pas qu'il y ait eu d'enfants aussi heureux qu'eux de la victoire de la France en finale de coupe du monde. Quand on leur demande s'ils sont francais ou egyptiens, ils repondent sans hesiter "On est francais !" alors qu'ils parlent arabe couramment et vont en Egypte tous les ans et ont des prenoms arabes.

Et c'est une très bonne chose. J'espère qu'ils continueront à avoir cette saine attitude à 20 ans, et au delà. :)

 

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Ce n'est pas ce que j'ai ecrit : soit il s'agit de genetique et le metissage est a prendre en compte, soit il s'agit de culture et on peut adopter une culture en une generation voire moins. L'un des plus grands ecrivains japonais se nomme Koizumo Yakumi. Sauf que son vrai nom est Lafcadio Hearn, qu'il est ne en Grece d'une mere grecque et d'un pere irlandais.

Culturellement, on peut adopter une culture en une génération, sous certaines circonstances (je n'ai aucun doute qu'un Lafcadio Hearn / Koizumi Yakumo ait eu en lui les ressources pour le faire : issu de l'élite culturelle, amoureux passionné de son pays d'adoption, marié à une fille de samouraï...). Mais est-ce que adopter une nouvelle culture en une génération constitue le cas général, applicable non seulement à des individualités d'élite, mais à des masses ? Et, de plus, est-ce que c'est davantage, ou bien de moins en moins le cas aujourd'hui ? La question est plutôt là.

  • Yea 1
  • Nay 1
Lien vers le commentaire
39 minutes ago, Johnnieboy said:

Ce n'est pas ce que j'ai ecrit : soit il s'agit de genetique et le metissage est a prendre en compte, soit il s'agit de culture et on peut adopter une culture en une generation voire moins

C'est très exactement ce que je conteste, même s'il doit y avoir des contre-exemples (mais ce serait dire que l'intelligence moyenne est celle d'Einstein ou autre figure qui ressort). Je donnais un argument : il me semble que si dans ta famille il y en a une partie qui n'a pas été exclusivement élevée à l'endroit X alors il reste dans le discours familial ces discours/idées d'avant. Ce n'est pas un jugement de valeur mais une tentative d'établir une règle utile par rapport au sujet.

 

C'est l'inverse de l'extremisation du discours en "soit c'est génétique" et je ne peux rien y faire soit "c'est culturel" et en 3 minutes je peux changer. Un peu comme le fait de nier qu'il existe des sexes car on peut trouver une personne sur 10 000 qui a le gène SRY qui ne fonctionne pas correctement etc. L'avantage de la règle que je mettais en avant est que sur 3/4 générations les deux aspects ont des chances de se méler l'un à l'autre (ce qui semble bien être ce qui se passe dans la réalité).

Lien vers le commentaire
il y a 56 minutes, Kassad a dit :

C'est très exactement ce que je conteste, même s'il doit y avoir des contre-exemples (mais ce serait dire que l'intelligence moyenne est celle d'Einstein ou autre figure qui ressort). Je donnais un argument : il me semble que si dans ta famille il y en a une partie qui n'a pas été exclusivement élevée à l'endroit X alors il reste dans le discours familial ces discours/idées d'avant. Ce n'est pas un jugement de valeur mais une tentative d'établir une règle utile par rapport au sujet.

 

C'est l'inverse de l'extremisation du discours en "soit c'est génétique" et je ne peux rien y faire soit "c'est culturel" et en 3 minutes je peux changer. Un peu comme le fait de nier qu'il existe des sexes car on peut trouver une personne sur 10 000 qui a le gène SRY qui ne fonctionne pas correctement etc. L'avantage de la règle que je mettais en avant est que sur 3/4 générations les deux aspects ont des chances de se méler l'un à l'autre (ce qui semble bien être ce qui se passe dans la réalité).


Quel discours familial ? Et pourquoi serait-il forcement incomptable avec ce qui constitue un Francais ? L'ideal universaliste francais est assez large, la France est assez diverse culturellement pour adopter au sein de son identite des elements qui semblent venir d'ailleurs mais trouvent un echo au sein de notre culture. 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Tu remarqueras que, malgré les saloperies que De Gaulle a pu leur faire subir, leur intégration s'est généralement bien passée, et leurs enfants se sentent tellement français qu'ils ont donné deux secrétaires d'Etat.

 

 

Culturellement, on peut adopter une culture en une génération, sous certaines circonstances (je n'ai aucun doute qu'un Lafcadio Hearn / Koizumi Yakumo ait eu en lui les ressources pour le faire : issu de l'élite culturelle, amoureux passionné de son pays d'adoption, marié à une fille de samouraï...). Mais est-ce que adopter une nouvelle culture en une génération constitue le cas général, applicable non seulement à des individualités d'élite, mais à des masses ? Et, de plus, est-ce que c'est davantage, ou bien de moins en moins le cas aujourd'hui ? La question est plutôt là.

 

Encore une fois, je ne dis pas que c'es la norme. Je dis que c'est loin d'etre une anomalie, non plus. Surtout en France ou il existe une longue tradition d'etrangers ayant adopte les valeurs francaises au point de devenir "plus francais qu'un Francais".
Ca devrait etre pris en compte si on veut une etude serieuse. Tant que ca ne sera pas pris en compte, je ne m'interesserais que vaguement aux etudes quantifiees comme celle partagee par Bezoukhov

 

Citation

 

Et c'est une très bonne chose. J'espère qu'ils continueront à avoir cette saine attitude à 20 ans, et au delà. :)

 

 

 

Pour ma part, je m'en fiche. S'ils decident de devenir chinois plus tard, grand bien leur fasse. Tant qu'ils le font pour des raisons positives et non pas negatives.

Lien vers le commentaire
1 minute ago, Johnnieboy said:

Quel discours familial ? Et pourquoi serait-il forcement incomptable avec ce qui constitue un Francais ? L'ideal universaliste francais est assez large, la France est assez diverse culturellement pour adopter au sein de son identite des elements qui semblent venir d'ailleurs mais trouvent un echo au sein de notre culture. 

Déjà tu instancies X en Français. Pourquoi ce cas  particulier ? Je ne sais pas si c'est le bon niveau, peut être que le bon niveau c'est la francophonie européenne (ou au contraire que les corses ou les basques ne sont pas dans cet ensemble) ?

 

D'autre part ça voudrait dire que la culture/identité se découpe suivant la découpe géopolitique et que l'identité ne serait qu'un autre nom pour le roman national.

 

Quand je parle de discours familial, je veux dire quelque chose d'apolitique : comment tu apprends à socialiser, mais aussi de ton environnement direct etc. Les modes de vies sur terre sont suffisament distincts pour que la notion que ce n'est pas partout pareil ait un sens. Pour reprendre le cas de la France je ne sais pas dans quel mesure c'est aussi inscrit dans comment tu invites ou pas te copains d'écoles (et comment les parents réagissent entre eux) et cela à travers les couches sociales (car il est clair qu'une maternelle dans le 9-3 n'a pas la même dynamique sociale qu'une maternelle à Neuilly : mais je constate qu'il y a aussi des points communs qui divergent d'avec les autres cultures/identités), comment prendre un café en terrasse en fait partie etc.

 

 

Lien vers le commentaire
il y a 11 minutes, Kassad a dit :

Déjà tu instancies X en Français. Pourquoi ce cas  particulier ? Je ne sais pas si c'est le bon niveau, peut être que le bon niveau c'est la francophonie européenne (ou au contraire que les corses ou les basques ne sont pas dans cet ensemble) ?

 

D'autre part ça voudrait dire que la culture/identité se découpe suivant la découpe géopolitique et que l'identité ne serait qu'un autre nom pour le roman national.

 

Quand je parle de discours familial, je veux dire quelque chose d'apolitique : comment tu apprends à socialiser, mais aussi de ton environnement direct etc. Les modes de vies sur terre sont suffisament distincts pour que la notion que ce n'est pas partout pareil ait un sens. Pour reprendre le cas de la France je ne sais pas dans quel mesure c'est aussi inscrit dans comment tu invites ou pas te copains d'écoles (et comment les parents réagissent entre eux) et cela à travers les couches sociales (car il est clair qu'une maternelle dans le 9-3 n'a pas la même dynamique sociale qu'une maternelle à Neuilly : mais je constate qu'il y a aussi des points communs qui divergent d'avec les autres cultures/identités), comment prendre un café en terrasse en fait partie etc.

 

 

 

Je parle de la France car c'est en grande partie le sujet du fil et qu'il me semble preferable de ne pas raisonner dans l'ether.
Sinon, je suis ravi de l'exemple que tu utilises, j'ai failli l'utiliser dans mon message precedent. Quand j'etais enfant, il est vrai que les enfants aux parents arabes invitaient plus facilement a la maison leurs camarades de classe pour manger ou dormir. Mais ce n'etait pas rare non plus de retrouver la meme hospitalite chez des parents "francais de souche". Bref, l'hospitalite mediterraneenne trouvait son equivalent dans l'hospitalite a la bonne franquette.

Lien vers le commentaire
8 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Je parle de la France car c'est en grande partie le sujet du fil et qu'il me semble preferable de ne pas raisonner dans l'ether.
Sinon, je suis ravi de l'exemple que tu utilises, j'ai failli l'utiliser dans mon message precedent. Quand j'etais enfant, il est vrai que les enfants aux parents arabes invitaient plus facilement a la maison leurs camarades de classe pour manger ou dormir. Mais ce n'etait pas rare non plus de retrouver la meme hospitalite chez des parents "francais de souche". Bref, l'hospitalite mediterraneenne trouvait son equivalent dans l'hospitalite a la bonne franquette.

Oui cet exemple est naturel : je vois concrètement ces choses là dans la famille de ma femme.

 

Sinon je pense qu'il y a convergence vers la culture d'accueil et je pense que le rythme est autour (au moins) de 3 générations pour les raisons que tu expliques : ceux qui viennent du pays ou dont les parents ont été élevé comme au pays d'origine continuent certaines pratiques qui avec les générations vont se "normaliser" (normaliser au sens mathématique). 

 

Donc dans ce débat, j'aurais tendance à dire que le sentiment de remplacement se fait quand la culture change de manière notable en moins de 3 ou 4 génération : le temps que quelqu'un qui est né voit quand il est vieux comment culturellement les choses ont changé.

Lien vers le commentaire
il y a 10 minutes, Kassad a dit :

 

Donc dans ce débat, j'aurais tendance à dire que le sentiment de remplacement se fait quand la culture change de manière notable en moins de 3 ou 4 génération : le temps que quelqu'un qui est né voit quand il est vieux comment culturellement les choses ont changé.


Tous les vieux ou presque font ce constat : "Ah, de mon temps !...". Sauf que tous ne sont pas focalises sur la couleur de peau.

Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Mais est-ce que adopter une nouvelle culture en une génération constitue le cas général, applicable non seulement à des individualités d'élite, mais à des masses ? Et, de plus, est-ce que c'est davantage, ou bien de moins en moins le cas aujourd'hui ? La question est plutôt là.

 

Oui le cas général est l'adoption de la culture locale en une génération, même si ça peut mal se faire via la création d'une sous-culture locale. L'enfant d'un immigré ne préserve pas assez de choses de sa culture d'origine.

 

À te lire on s'imagine que des cultures importées en ce moment en France menaceraient de remplacer la culture française. C'est non.

 

Je n'arrive pas à croire qu'on puisse imaginer ça.

 

Faut-il considérer que tout ce qui n'est pas purement français d'origine (je parle de culture) n'est plus français ? C'est-à-dire que la "culture" qui nous envahirait désignerait en fait tout ce qui serait culturellement impur / contaminé ? Ou bien la culture dont on parle est en fait la religion musulmane ? Ou bien parle-t-on au fond d'une identité construite sur un rejet de la France (donc pas une culture ni même importée) ?

 

Il y a en tout cas quelque chose de mal défini dans ce dialogue.

Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, L'affreux a dit :

À te lire on s'imagine que des cultures importées en ce moment en France menaceraient de remplacer la culture française.

Imagine ce que tu veux, mais lis-moi plus attentivement.

Lien vers le commentaire
On 3/21/2019 at 6:26 PM, L'affreux said:

Tu peux rechanger si tu veux

Ok. Dans ce cas je voudrais que ça soit rechangé (puisque je n'ai plus le droit de le faire moi-même visiblement ?).

Lien vers le commentaire
19 hours ago, Johnnieboy said:


Tous les vieux ou presque font ce constat : "Ah, de mon temps !...". Sauf que tous ne sont pas focalises sur la couleur de peau...

Je pense que tous les vieux font ce constat quand il y a des bouleversements : l'apparition de l'écriture, l'imprimerie (et la réforme religieuse qui en a découlé) etc. Je n'ai pas les connaissances suffisantes mais, pour le dire vite, il me semble pas que culturellement les choses aient tant bougé que ça (ou aussi vite) dans le moyen âge par exemple (donc jusqu'à l'imprimerie, les grands voyageurs etc.). Je ne pense pas que les vieux de cette période là faisaient ce genre de constat. 

 

Aujourd'hui tout change plus vite (et même la dérivée seconde doit être positive depuis plus d'un siècle) : je veux dire quand mon père était enfant il y avait encore du vin à l'école pour les enfants à midi ... le fait qu'il va bientôt y avoir des menus vegan (on va voir) montre le chemin parcouru en moins de 3 générations. 

 

Je ne pense pas que la couleur de peau soit l'élément central : d'ailleurs dans la culture populaire il y a cette dichotomie sur les arabes qui sont à la fois des archétypes de milliardaires qui hantent les palaces et des racailles de banlieue wesh-wesh alors. La distinction se fait très largement dans l'expression culturelle pas raciale. Si on remonte 50 ans en arrière les racailles d'aujourd'hui étaient les blousons noirs. J'imagine que les vieux râlaient à leur égard avec du "Ah de mon temps ". 

 

Donc mon idée serait que cette théorie serait une manière de formaliser/extérioriser ce ressenti d'évolution trop rapide de la société. Une grande partie de ces modifications ne sont pas palpables : c'est la manière dont les gens communiquent, pensent leur vie etc. Alors partir d'un sentiment confus et se rabattre sur quelque chose de "visible" me paraît un réflexe naturel mais assez superficiel.  

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
il y a 14 minutes, Kassad a dit :

Je pense que tous les vieux font ce constat quand il y a des bouleversements : l'aparition de l'écriture, l'imprimerie (et la réforme religieuse qui en a découlé) etc. Je n'ai pas les connaissances suffisantes mais, pour le dire vite, il me semble pas que culturellement les choses aient tant bougé que ça (ou aussi vite) dans le moyen âge par exemple (donc jusqu'à l'imprimerie, les grands voyageurs etc.). Je ne pense pas que les vieux de cette période là faisaient ce genre de constat. 

 

Aujourd'hui tout change plus vite (et même la dérivée seconde doit être positive depuis plus d'un siècle) : je veux dire quand mon père était enfant il y avait encore du vin à l'école pour les enfants à midi ... le fait qu'il va bientôt y avoir des menus vegan (on va voir) montre le chemin parcouru en moins de 3 générations. 

 

Je ne pense pas que la couleur de peau soit l'élément central : d'ailleurs dans la culture populaire il y a cette dichotomie sur les arabes qui sont à la fois des archétypes de milliardaires qui hantent les palaces et des racailles de banlieue wesh-wesh alors. La distinction se fait très largement dans l'expression culturelle pas raciale. Si on remonte 50 ans en arrière les racailles d'aujourd'hui étaient les blousons noirs. J'imagine que les vieux râlaient à leur égard avec du "Ah de mon temps ". 

 

Donc mon idée serait que cette théorie serait une manière de formaliser/extérioriser ce ressenti d'évolution trop rapide de la société. Une grande partie de ces modifications ne sont pas palpables : c'est la manière dont les gens communiquent, pensent leur vie etc. Alors partir d'un sentiment confus et se rabattre sur quelque chose de "visible" me paraît un réflexe naturel mais assez superficiel.  

 

 

Tu as, comme ça arrive à tout le monde, une vision trop monolithique du passé lointain.

En 1788, la France est une monarchie depuis des siècles ; en 1793, le roi est décapité. C’est du changement rapide ça, non ? 

Ne parlons même pas des guerres, des conquêtes, des chutes d’empereurs et d’empires et de royaumes, de l’émergence de nouvelles religions, des schismes religieux, des hérésies, des découvertes de parties inconnues du globe et de nouveaux peuples, de nouvelles civilisations, etc.

La représentation du monde de nos ancêtres était souvent chamboulé aussi et souvent de manière plus profonde que la nôtre.

À vrai dire, nous vivons une époque de changements rapides à certains égards mais c’est aussi l’une des seules périodes qu’ait connu l’humanité à offrir la possibilité à autant d’êtres humains de vivre une vie paisible.

 

Lien vers le commentaire
17 minutes ago, Johnnieboy said:

 c’est aussi l’une des seules périodes qu’ait connu l’humanité à offrir la possibilité à autant d’êtres humains de vivre une vie paisible.

C'est précisémemt la cause du changement pour moi. Plus personne en Occident ne voit le pays voisin comme un envahisseur potentiel.

 

Ça change assez radicalement la manière de penser le monde et l'organisation de la société.

Lien vers le commentaire
à l’instant, Mathieu_D a dit :

C'est précisémemt la cause du changement pour moi. Plus personne en Occident ne voit le pays voisin comme un envahisseur potentiel.

 

Ça change assez radicalement la manière de penser le monde.

 

Tu peux expliciter, stp ? Je ne suis pas certain de comprendre.

Lien vers le commentaire
38 minutes ago, Johnnieboy said:

Tu as, comme ça arrive à tout le monde, une vision trop monolithique du passé lointain.

En 1788, la France est une monarchie depuis des siècles ; en 1793, le roi est décapité. C’est du changement rapide ça, non ? 

Relis mon post : pour moi la rupture c'est la modification de la culture introduite par l'imprimerie, puis la diffusion de la bible (le protestantisme qui en découle, les guerres de religion). La décapitation de Louis XVI n'est que l'aboutissement de tout ce mouvement qui a pris des siècles (quasiment 4 siècles donc) et je soutiendrais la thèse qu'avant que sa tête ne soit coupée, culturellement elle l'était (philosophes des lumières & co).

 

Les guerres etc. ne sont pas des changements culturels (c'est plutôt l'absence de guerre qui en serait un , étonnant cf. Pinker vs Taleb).

 

Les changements de religion se faisaient sur quelques générations. Et j'imagine que suite aux invasions, il devait effectivement y avoir un ressenti du type "grand remplacement" : mais sans manière de diffuser cette idée ni d'en discuter par les interwebs on avait du mal à mettre sur pied une telle théorie.

 

C'est une dialectique entre la stabilité et le changement : c'est la bataille philosophique entre Parménide et Héraclite.

Lien vers le commentaire
Just now, Johnnieboy said:

 

Tu peux expliciter, stp ? Je ne suis pas certain de comprendre.

Les pays les nations se sont composées pour faire face à des ennemis et en opposition à des pasdcheznous dangereux.

S'il n'y a plus d'ennemis chez le voisin toute l'organisation étatique perd de sa légitimité première.

 

(tu vas me dire que malheureusement ils retrouvent une légimitité seconde en voulant organiser la société à l'intérieur, "care" et compagnie)

  • Yea 2
Lien vers le commentaire
il y a 14 minutes, Mathieu_D a dit :

Les pays les nations se sont composées pour faire face à des ennemis et en opposition à des pasdcheznous dangereux.

S'il n'y a plus d'ennemis chez le voisin toute l'organisation étatique perd de sa légitimité première.

(tu vas me dire que malheureusement ils retrouvent une légimitité seconde en voulant organiser la société à l'intérieur, "care" et compagnie)

ça me parait très vrai.

La compétence première de l'état, multiséculaire, c'est la violence.

Alors, pas facile (impossible ama) de se reconvertir dans des choses honnêtes.

Le mieux que l'état puisse tenter, c'est de déguiser sa violence

... mais de facto, elle ressort à la moindre anicroche, partout.

 

Et, par contraste, cette violence étatique, au milieu d'un monde qui s'apaise, devient aussi plus visible.

D'où la nécessité de la cacher d'une part et d'une propagande de plus en plus intense d'autre part.
La nécessité d'inventer des diables et des loups de partout.

 

"The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety) by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary." - HL Mencken

 

Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Je ne pense pas que les vieux de cette période là faisaient ce genre de constat. 

Ils le faisaient, Laudator temporis acti n'est pas latin sans raison.

On avait eu une séance en licence sur ce biais cognitif, avec X citations d'ouvrages médiévaux contenant des "c'était mieux avant" / "les jeunes de nos jours" etc.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
Il y a 20 heures, Johnnieboy a dit :

Ca devrait etre pris en compte si on veut une etude serieuse. Tant que ca ne sera pas pris en compte, je ne m'interesserais que vaguement aux etudes quantifiees comme celle partagee par Bezoukhov

 

Je suis sur la même ligne ; et Philippe Lemoine à peu près pareil. L'idée de ce genre de modèle, c'est surtout de couper court aux arguments proprement démographiques opposés ; et on arrive in fine à la conclusion que ce qui est important, c'est la capacité d'assimilation d'une telle immigration.

Après, tu as des éléments quantitatifs très intéressants dans les livres de Tribalat là-dessus.

 

il y a 44 minutes, Kassad a dit :

qu'avant que sa tête ne soit coupée, culturellement elle l'était

 

C'est aussi que la tête du Roi avait déjà été coupée par les anglais un siècle plus tôt après dix ans de péripéties diverses.

Après toute cette discussion se rapproche de ce que je posais au début, à savoir si ces mouvements étaient un "évènement".

 

il y a 58 minutes, Rübezahl a dit :

La compétence première de l'état, multiséculaire, c'est la violence. 

 

A voir, il me semble qu'une des compétences principales de l'économie palatiale, ie. des premières formes d’État, c'est une capacité bureaucratique et administrative qui centralisent la mise en place de l'irrigation et, probablement, le commerce au long cours. Les avantages des civilisations qui adoptent cette organisation leur permettent de dominer les berceaux de la civilisation occidentale vers le premier millénaire (Grèce, Crête, Mésopotamie, Egypte).

Lien vers le commentaire
il y a 2 minutes, Wayto a dit :

Ils le faisaient, Laudator temporis acti n'est pas latin sans raison.
On avait eu une séance en licence sur ce biais cognitif, avec X citations d'ouvrages médiévaux contenant des "c'était mieux avant" / "les jeunes de nos jours" etc.

 

C'est un phénomène assez compréhensible ama.

Pour un "vieux", il est très facile de voir ce que la génération d'après lui perd.

Mais il est beaucoup plus compliqué (voire impossible) de voir ce qu'elle gagne.

 

Je me rappelle eg des pleurs autour de la disparition de la règle à calcul quand j'étais jeune

... mais simultanément à ces geignements, aucun bravo pour les 1° calculatrices programmables.

Ces nouveaux objets étaient, au mieux dans l'angle mort, sinon plutôt mal considérés.

 

C'est un exemple parmi 1000. Tous les jours, dans tous les domaines.

 

Schrödinger disait : "La science progresse par la mort des vieux"

C'est un peu triste, mais c'est profondément vrai.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...