[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Même objection: si ce trait était une constance, pourquoi les types venaient-ils dans des orgas libérales plutôt que dans les orgas de jeunesse de Robert Ménard ou au FN Sud (transposer le raisonnement avec la tendance du Parti Républicain US qui va bien) ? Ce n'est pas comme s'il n'existait que le libéralisme pour contester les prélèvements obligatoires.

Historiquement, c'est le parcours de Bernard Monot ou de Jean-Claude Martinez.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Pour ma part, je n'ai aucun besoin de proteger mon ego de quoi que ce soit. Si des individus abandonnent les ideaux liberaux, je suis assez humble pour penser que je n'ai aucune part de responsabilite la-dedans.

"Je suis innocent de tout, regardez comme ça fait de moi-même personnellement quelqu'un de tellement humble !"

[Lancelot]

Bon je reviens de vacances, j'ai juste eu le temps de lire la dernière page et j'ai l'impression nette que vous ne causez pas du grand remplacement. Je me sens donc obligé de vous rappeler qu'il s'agit d'un thread sérieux (c'est un morceau qui n'a pas changé dans le titre) et que le hors sujet y est donc de mauvais goût.

[Johnathan R. Razorback]

En tout cas il y a quelque chose d'historique (c'est pourquoi je me méfie des explications psychologiques, quand bien même ça marcherait pour untel ou untel): de nos jours le libéralisme perd des membres au profit de la droite, alors qu'au tournant de 1900 le mouvement s'affaiblissait au profit de la gauche (l'exemple type étant la gauchisation puis l'effondrement du Parti libéral britannique au profit des travaillistes, bien étudié par Alain Laurent).

 

On peut dès lors se demander s'il n'y a pas du vrai dans la thèse d'un mouvement dextrogyre en Occident depuis la chute de l'URSS et le discrédit du socialisme (qui arrive à terme aujourd'hui avec la marginalisation végétative non seulement du PCF mais aussi du PS, les 2 principaux partis de gauche au 20ème siècle. De fait plus aucun leader politique significatif n'est socialiste en France, Mélenchon inclus).

 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

En tout cas il y a quelque chose d'historique (c'est pourquoi je me méfie des explications psychologiques, quand bien même ça marcherait pour untel ou untel): de nos jours le libéralisme perd des membres au profit de la droite, alors qu'au tournant de 1900 le mouvement s'affaiblissait au profit de la gauche (l'exemple type étant la gauchisation puis l'effondrement du Parti libéral britannique au profit des travaillistes, bien étudié par Alain Laurent).

 

On peut dès lors se demander s'il n'y a pas du vrai dans la thèse d'un mouvement dextrogyre en Occident depuis la chute de l'URSS et le discrédit du socialisme (qui arrive à terme aujourd'hui avec la marginalisation végétative non seulement du PCF mais aussi du PS, les 2 principaux partis de gauche au 20ème siècle. De fait plus aucun leader politique significatif n'est socialiste en France, Mélenchon inclus).

 

Répondu plus haut : 11 septembre. C’est là que ça bascule.

[Philiber Té]

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Le mouvement liberal francais a toujours flirte avec l'extreme droite pour des raisons historiques (le liberalisme etait souvent interchangeable avec l'anticommunisme, par exemple).

 

C'est intéressant : à quel point est-ce que l'anti-communisme a été un appeau pour droitard ? On pourrait faire le parallèle avec les commentaires sur Contrepoints d'ailleurs. Si c'est la critique du socialisme qui attire des gens vers le libéralisme, un glissement vers une autre chapelle aussi critique sur certains aspects n'est pas totalement surprenant, non ? La critique des journalistes, des féministes, des écologistes, etc.

 

Sinon, pour en revenir au sujet du Grand Remplacement :

Youtube m'a grillé et m'a carrément proposé une vidéo du Figaro. Je ne l'ai pas regardé (vu les intervenants) mais j'ai jeté un coup d'oeil aux illustrations et aux commentaires.

A 7:55, les résultats d'un sondage sur le complot du Grand Remplacement : 25% des sondés d'accord avec l'idée que c'est un coup monté des élites politiques et médiatiques... j'ai du mal à croire que ce soit une opinion si minoritaire au fond.

 

 

Et en lisant les commentaires, j'ai pensé à cet autre sondage :

 

Globalement, on est toujours dans l'idée qu'il y a trop de noirs, d'arabes, de musulmans, etc. autour d'eux. C'est toujours la même rengaine : il suffit d'ouvrir les yeux pour le constater ! Même si on dépasse la question des chiffres, l'essentiel pour eux c'est la perception fantasmée de leur environnement et leur ressenti nourri de préjugés racistes : la couleur, l'accent, le prénom font la nationalité, la culture et les valeurs. Il suffit que le changement soit visuel pour que ce soit déjà un problème.

 

Donc même en dehors de la question des chiffres, l'important ces le ressentis racistes / xénophobes : l'autre n'a pas la bonne couleur, le bon accent, le bon prénom...

[Mégille]

Beau graphique. Chapeau aux américains qui réussissent à voir 16 fois plus de musulmans autour d'eux qu'il n'y en a réellement. Et amusant de constater que les russes sont les moins à coté de la plaque. (en même temps, bonne chance aux mongols qui voudront grand remplacer ce pays là)

[Rübezahl]

Pour le coup, oui,

dans certaines cervelles le grand remplacement est effectivement bien grand.

 

[Tramp]

C’est à se demander si pour une partie des Américains, les latinos ne sont pas musulmans. 

[Cthulhu]

il y a 35 minutes, Tramp a dit :

C’est à se demander si pour une partie des Américains, les latinos ne sont pas musulmans. 

 

J'ai bien peur que tu n'aie raison.

 

Dans le dernier Sicario, des terroristes musulmans rentraient aux US via la frontière mexicaine.

[Rincevent]

il y a 44 minutes, Tramp a dit :

C’est à se demander si pour une partie des Américains, les latinos ne sont pas musulmans. 

Ou alors si ils ne considèreraient pas un peu le monde entier comme chez eux.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

25% des sondés d'accord avec l'idée que c'est un coup monté des élites politiques et médiatiques...

 

Nota Bene, j'ai entendu pas mal de mal de ce sondage Jean Jaurès / Conspiracy Watch, et de gens plutôt au centre. Quoique la version de janvier dont il est question, c'était un peu mieux.

 

Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

Et en lisant les commentaires, j'ai pensé à cet autre sondage :

 

Je jette un oeil au 2018 et je vois la Belgique qui fait une variation de 10 points : https://perils.ipsos.com/slides/index.html

Et puis vu les résultats sur les autres items... C'est vraiment le genre de sondage d'instituts de sondages sans que les questions soient validées par des mecs solides en psychologie. Les gens vont toujours mettre plus par construction de la question. Je suis même persuadé que si on posait 5 questions "Combien de chrétiens/athées/musulmans/juifs ?", on arriverait à peu près à 200%.

 

[Johnnieboy]

il y a 23 minutes, Nigel a dit :

 

 Tiens, j'aurai jamais cru. On en apprend tous les jours. 

 

 

 Je suis pas sûr qu'on t'ait jamais traité de gauchistes ou de SJW. Si on devait résumer les clash sur le forum, ça serait l'équivalent de Fillon contre Juppé (tu serais Juppé :p)

 

Bon je caricature sans mais tu vois l'idée. 

 

Bah, on a bien dû me traiter de gauchiste à un moment ou un autre. On est tous le socialiste d’un autre sur lib.org.

Mais ce que je voulais dire, c’est qu’on ne me ferait jamais adhérer à des idées en essayant de me les coller de force dessus. 

Être libéral, ça vient quand même souvent de pair avec une certaine indépendance d’esprit, non ?

[Nigel]

Oui on se traite de socialistes, ça c'est normal. Gauchistes, c'est quand même rare en ces lieux. SJW encore plus, voire jamais. 

 

 Ce que je veux dire par là, c'est que le champ des amis du libéralisme est large, mais j'ai pas l'impression qu'il puisse s'étendre à la pensée SJW à coup de privilèges-etc alors qu'il s'étend facilement au nationalisme. 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Nigel a dit :

 Je suis pas sûr qu'on t'ait jamais traité de gauchistes ou de SJW. Si on devait résumer les clash sur le forum, ça serait l'équivalent de Fillon contre Juppé (tu serais Juppé :p)

Allons, JB a quand même une plus belle crinière.

[Moustachu]

Il y a 14 heures, Mégille a dit :

Et amusant de constater que les russes sont les moins à coté de la plaque. (en même temps, bonne chance aux mongols qui voudront grand remplacer ce pays là)

 

Musulman en Russie ne signifie pas "étranger". L'islam est un aspect inhérent à la civilisation russe depuis au moins la fin du 19ème siècle. Ce n'est pas la même chose en Europe occidentale.

[Johnnieboy]

il y a 42 minutes, Moustachu a dit :

 

Musulman en Russie ne signifie pas "étranger". L'islam est un aspect inhérent à la civilisation russe depuis au moins la fin du 19ème siècle. Ce n'est pas la même chose en Europe occidentale.

 

Bien vu.

[Mathieu_D]

Mmmmh oui historiquement il y a des populations musulmanes très anciennes en Russie comme les tatars de Crimée et sans parler des ex républiques soviétiques d'Asie Centrale.

 

Maintenant vu les échos antimusulmans qui viennent de Russie, je ne suis pas sûr qu'une large part de la population ne les voient pas comme russes.

[poney]

Le 31/03/2019 à 22:32, Andreï a dit :

je jette l'éponge sur ce fil forum

 

 

 

fixed

 

edit : ah, il a ragequit, bien.

[poney]

Il y a 17 heures, Philiber Té a dit :

Et en lisant les commentaires, j'ai pensé à cet autre sondage :

 

Globalement, on est toujours dans l'idée qu'il y a trop de noirs, d'arabes, de musulmans, etc. autour d'eux. C'est toujours la même rengaine : il suffit d'ouvrir les yeux pour le constater ! Même si on dépasse la question des chiffres, l'essentiel pour eux c'est la perception fantasmée de leur environnement et leur ressenti nourri de préjugés racistes : la couleur, l'accent, le prénom font la nationalité, la culture et les valeurs. Il suffit que le changement soit visuel pour que ce soit déjà un problème.

 

Il ne faut pas perdre de vue plusieurs choses quand même, je prends l'exemple de la Belgique et Bruxelles, mais dans une large mesure ça s'applique à d'autres grandes villes Française.
Bruxelles, c'est, selon les projections les plus optimistes/pessimistes selon l'angle, possiblement 50% de musulmans en 2050, avec toutes les inconnues que ça suppose (migration intracommunautaire UE, regroupement familial, reproduction naturelle, ...). Aujourd'hui c'est a peu près 300 000 musulmans, principalement d'origine marocaine à Bruxelles, pour 1 200 000 d'habitants, soit 25%. Quoi qu'il arrive à l'avenir, je doute qu'on arrive à 50%, notamment pour des raisons socio-économique (la vie y est de plus en plus cher et la migration externe à Bruxelles vers sa banlieu explose), les musulmans sont sur-représentés à Bxl en terme de pourcentage. Bruxelles est potentiellement la ville hors monde musulman avec le plus fort taux de musulmans. Evidemment, ça brouille la lecture sociale ("il suffit d'ouvrir les yeux") et ça donne l'impression qu'ils sont en surnombre, meme si les chiffres les plus haut donnent a peu près 750 000 musulmans en Belgique dont plus de 10% non pratiquants, pour une population de ~11 000 000, ce qui, comme le montre le graphique, ne fait pas 7% de la population (autre problème, leur surreprésentation carcérale).

Paris, Marseille, ... donnent la même impression, il faut penser à ça avant de traiter les gens de cons, quand même. 

 

[Rincevent]

il y a 23 minutes, poney a dit :

Bruxelles est potentiellement la ville capitale hors monde musulman avec le plus fort taux de musulmans.

Fixed your post. On peut prendre Roubaix (ville de 100 000 habitants), où on estime qu'environ 40 % des habitants seraient musulmans.

[Johnnieboy]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Fixed your post. On peut prendre Roubaix (ville de 100 000 habitants), où on estime qu'environ 40 % des habitants seraient musulmans.

J'avais lu 20% mais je n'ai plus ma source.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

J'avais lu 20% mais je n'ai plus ma source.

L'article Wikipedia dédié à Roubaix donne 40 %.

[Bisounours]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

L'article Wikipedia dédié à Roubaix donne 40 %.

Et 37 % d'Algériens pour Marseille, selon wikipedia (première communauté étrangère de la ville)

[Mathieu_D]

L'immigration n'est pas le premier sujet d'inquiétude pour les français alors que c'est le cas dans d'autres pays européens à l'approche des élections  :  https://www.franceinter.fr/info/europeennes-l-immigration-principale-preoccupation-en-europe-mais-pas-en-france

[Johnnieboy]

il y a 26 minutes, Rincevent a dit :

L'article Wikipedia dédié à Roubaix donne 40 %.

https://www.nytimes.com/2013/08/06/world/europe/a-french-town-bridges-the-gap-between-muslims-and-non-muslims.html?pagewanted=2&_r=0

 

Citation

Demographers put the number of Muslims in France at five million to six million, or at least 8 percent of the population. In Roubaix, the mayor’s office estimates that the Muslim population is as much as 20,000, or about 20 percent of the population.

 

[Johnathan R. Razorback]

"Les personnes interrogées en France se soucient plus, à l'échelle de leur pays, du pouvoir d'achat (36%) et du chômage (27%) que de l'immigration."

 

C'est ce que j'ai toujours dis. Tu endigues le chômage de masse, PAF le RN retourne à ses 5% de frustrés irrécupérables d'où il n'aurait jamais dû sortir.

 

Les immigrés servent de boucs-émissaires à une frange de la population qui ne s'en sort pas économiquement, qui a l'impression que demain ça sera pire et que les responsables politiques s'en contrefichent. Rien de nouveau sous le soleil, on voit les mêmes tendances dans pleins de pays et d'époques différentes (la France des années 30, le mouvement Poujade lors de la modernisation accélérée des Trente glorieuses, etc.).

 

(d'ailleurs @Rincevent: j'ai lu ce bouquin sur le Chinese Exclusion Act. Hé bien l'auteur considère que c'est avant tout une instrumentalisation politique démagogique par les élus nationaux d'une situation de crise due au contexte économique -pour résumer à la hache).

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

"Les personnes interrogées en France se soucient plus, à l'échelle de leur pays, du pouvoir d'achat (36%) et du chômage (27%) que de l'immigration."

 

C'est ce que j'ai toujours dis. Tu endigues le chômage de masse, PAF le RN retourne à ses 5% de frustrés irrécupérables d'où il n'aurait jamais dû sortir.

 

Les immigrés servent de boucs-émissaires à une frange de la population qui ne s'en sort pas économiquement, qui a l'impression que demain ça sera pire et que les responsables politiques s'en contrefichent. Rien de nouveau sous le soleil, on voit les mêmes tendances dans pleins de pays et d'époques différentes (la France des années 30, le mouvement Poujade lors de la modernisation accélérée des Trente glorieuses, etc.).

 

 

C'est vrai mais c'est plus complexe. La Suede, c'est 6% de chomage mais le parti d'extreme droite fait 18%.

[Bézoukhov]

C'est pas exactement vrai ; il y a une hystéresis dans les taux de vote populistes. La problématique principale que pose l'immigration / les minorités est une problématique de confiance sociale. Différents stimuli (polémiques, état économique pourri) vont faire prendre conscience à différents segments électoraux que cette confiance sociale disparaît ou s'émousse. Sauf que la disparition du stimulus ne fait pas revenir la confiance comme par magie.

En France, le stimulus qui a porté le FN pendant ces dernières années (grosso modo entre 2008 et 2017) est probablement économique, mais ce n'est qu'un des possibles parmi d'autres.

 

 

[Vilfredo]

Le 01/04/2019 à 12:13, Johnnieboy a dit :

ont fonde les PF.

Pardon d'interrompre la discussion mais c'est quoi les PF svp ? C'est de l'argot liborgien ou... ?