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Lancelot

[Sérieux] Grand remplacement et petite frite

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Il y a 15 heures, Rübezahl a dit :

 

C'est vrai que changer de continent dans ces conditions c'est "aussi facilement".

 

Tiens pour revenir sur les une discussion précédente, j'avais croisé des estimations de la mortalité des Irlandais dans les fonds de cale des paquebots. Ben l'ordre de grandeur était tout à fait comparable à la mortalité sur la traversée de la Méditerranée.

 

Il y a 14 heures, Rincevent a dit :

Excellente remarque. Peut-être un cadre d'interprétation pour le passage de Zweig déjà évoqué.

 

Hihihi. Zweig aujourd'hui je suis persuadé qu'il serait pote avec GK et qu'il aiderait SFL Paris et que je le considérerais comme un gros bobo à la con incapable de se porter au delà du périphérique :D.

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Par contre on est complètement HS. L'objet n'est pas de refaire le sujet immigration mais de parler de sujets plus techniques de mutations démographiques et relativement normatifs de "c'est quoi une mutation démographique importante ?"

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Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Faut arrêter avec ce délire.

99% des migrants migrent basiquement car leur existence ou celle de leur famille est simplement gravement menacée.

Personne n'entreprend un voyage de 1 an ou 2 ans ou plus, avec des risques de mort violente très forts (il n'y a pas que les noyades),

(beaucoup de migrants portent des blessures sur leur corps)

avec de l'esclavage quasi garanti en Libye, des gelures en passant les Alpes, etc.

... pour le bonheur inénarrable de végéter au RSA en France.

 

Leur but est, de sauver leur peau,

puis de renvoyer du fric à leur famille restée au pays ou de faire venir cette famille.

C'est évidemment infaisable avec un RSA.

 

Il y a quelques migrants qui migrent "à la cool", ie sans être menacés dans leur survie.

Ils sont une minorité. Ils ont parfois même un petit pécule.

Et eux non plus ne sont pas venus toucher le RSA, puisque tous les cas que je connais ont bossé dès les 1° jours où ça leur a été possible.

 

Ce fantasme du migrant qui quitte son pays qu'il connaît et où il vivait comme un gueux

pour aller vivre comme un gueux dans un pays qu'il ne connaît pas,

c'est un fantasme qui en dit bien plus long sur les cervelles lessivées (de coréens du nord) qui l'hébergent que sur les migrants.

 

Non, le monde entier n'envie pas notre modèle social

Quand je dirais ça, je parlais surtout de la migrations légal, pas du tout les anciennes générations qui ont travailler, mais certains actuellement, je ne dis pas du tout que notre modèle social est le bon, les migrants qui se noient dans la mère viennent de dictature ultra violente comme l’Érythrée et rêve surtout le l’Angleterre  ils pourront travailler plus facilement. 

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Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

Dis tu lis un peu ce qu'on te répond ?

Qui a adopté des lois qui empêchent les migrants de prendre l'avion, si ce n'est les états.

Oui bien sure, mais ce n'est pas comme si ces pauvres gens allaient dans les barques de fortune de leurs pleins gré, une fois qu'il débute la migration, ils sont forcés d’accepter des choses qu'il refuserait s'il n'était pas menacé ou tromper, c'est tout ce que je dis.

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Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Ce n'est pas aussi simple : si la fécondité tombe à 0 alors tu te retrouves vieux, tout seul, à manger des lingots d'or. 

 

Il ne faut pas oublier que l'argent que tu mets de côté n'est qu'une créance sur le reste de la société (ici la société active qui peut faire quelque chose). La créance deviendra évanescente au même titre que la société.

Oui, c'est vrai et les gens qui s'opposent à toutes migrations ne donnent pas de solutions pour les vieux, le problème principal est bien le vieillissement de la pop.

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Il y a 14 heures, Rincevent a dit :

Excellente remarque. Peut-être un cadre d'interprétation pour le passage de Zweig déjà évoqué.

 

il y a 32 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Hihihi. Zweig aujourd'hui je suis persuadé qu'il serait pote avec GK et qu'il aiderait SFL Paris et que je le considérerais comme un gros bobo à la con incapable de se porter au delà du périphérique :D.


Je pense que ce qu'evoque Mathieu_D est anterieure a la periode tres courte evoquee par Zweig. 

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46 minutes ago, Bézoukhov said:

Par contre on est complètement HS. L'objet n'est pas de refaire le sujet immigration mais de parler de sujets plus techniques de mutations démographiques et relativement normatifs de "c'est quoi une mutation démographique importante ?"

Un bon exemple de mutation démographique importante sont les Amériques entre 1500 et 1900 par exemple. J'ai des idées moins claires sur le sujet mais l'invasion de l'Afrique du Nord (il me semble que cet aspect est moins important pour la Perse, elle aussi envahie) au 7/8eme siècle par les arabes également. La colonisation de l'Algérie (pas du Maroc) par la France aussi. 

 

Mais comme je le disais c'était le résultat de conquêtes militaires. Les migrations d'aujourd'hui se font dans un tout autre cadre. Je ne sais pas s'il y a eu des précèdents historiques  (les helvètes cherchant à s'établir en Gironde ? Qui n'était pas une conquête mais plutôt une tentative de s'installer sur un territoire assez vide mais bon ils se sont fait rosser par César sur le chemin). Peut être les Irlandais fuyant en masse la famine vers les US mais leur poids relatif ne devrait pas leur permettre de rentrer dans la catégorie "mutation démographique" (je ne sais pas ils ont peut être contribuer à l'affirmation du catholicisme dans un pays globalement protestant ?) 

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

à propos de "remplacement".

Je suis tombé l'autre jour sur un article local à propos d'une boulangerie qui va fermer,

car elle cherche 2 boulangers depuis presque 2 ans, sans succès.

Et nous, dans nos migrants, il y en a qui font déjà boulanger et d'autres qui apprennent le métier.

Voilà donc, concrètement, à quoi ressemblent ces salauds de remplaçants.

 

Ils ne mangent pas le pain des dupont-lajoie ... ils le pétrissent !

 

Et parmi les derniers migrants arrivés, il y en a un qui aimerait continuer l'activité

qu'il pratiquait avant de venir, l'import-export de matériel d'occasion Europe->Afrique.

(Si certains ont des tuyaux, vous pouvez me les passer par MP.)

 

En faire le terme "remplacement" tourne en dérision une chose factuelle, si on dit "la composition ethnique de la France change ", c'est neutre, le fait de dire "remplacement" sous antan que le nouveau arrivent est non légitime et qu'il vole presque celui d'avant. Raison pour laquelle beaucoup de gens refuse d’admettre que le peuple change, pour ne pas sous-entendre une position anti-migrations, au final l'utilisation d'un terme militant rend le propos factuel moins lisible.



Sinon la plupart des migrants auront sans doute envie d'aller en ville pour avoir des opportunités donc croire que les migrants vont revivifier les campagnes en manque boulanger, c'est un peut naïf. On ne peut pas forcer un migrant à être là ou on souhaite en France.

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Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

Tu en as connu bien plus que moi. Mais 99% c'est presque tout le monde, et je pense que certains partent simplement tenter l'aventure dans le but de réussir leur vie.

Sur le lieu d'hébergement Sisteron, qui est un lieu standard comme d'autres lieux d'hébergement,

l'essentiel des migrants viennent de pays classés comme craignos.

Et beaucoup, y compris des jeunes, ont des blessures sur eux.

Et plusieurs parlent de proches, amis, parents, etc blessés et/ou décédés.

Sur les 75 présents en permanence, je doute qu'il y ait plus de 5 individus venu en France en migration "de confort".

(Les bénévoles du collectif se réunissent 1 fois/mois et on discute d'un peu tout le monde.

Les "mauvais" sujets sont aussi évoqués.)

 

J'ai un cas à l'esprit. Un algérien venu avec sa femme et ses 3 gosses.

Lui avait comme projet de passer ses journées au bistro (tout en harcelant sa femme qui bosse au téléphone).

... et bien, toute la famille, à contre-coeur, est rentrée en Algérie.

 

Un autre cas est un maghrébin ... qui fait maintenant le boulanger à Sisteron.

eh oui ... il s'est trouvé bien dans cette cambrousse et le voilà qui y bosse.

(Il connait Paris/Lyon/etc hein. Il y va plus souvent que moi !)

 

 

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il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit :

 


Je pense que ce qu'evoque Mathieu_D est anterieure a la periode tres courte evoquee par Zweig. 

 

Il faudrait des recherches parce qu'effectivement les massacres dont parlait poney sont bien antérieurs à l'époque dont parle Zweig.

 

Par contre, en plein dedans, quelques années avant la 1GM :

 

"In 1908, Germany legalized eviction of Poles from their properties under pressure from pan-German nationalist groups who hoped this law would be used to reduce the number of Poles in the East"

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Expulsion_of_Poles_by_Germany

 

On parle de trucs qui se passaient à quelques heures de train de Berlin et Vienne.

Je pense vraiment qu'il a une image idyllique de la haute bourgeoisie.

 

il y a 32 minutes, Kassad a dit :

Un bon exemple de mutation démographique importante sont les Amériques entre 1500 et 1900 par exemple. J'ai des idées moins claires sur le sujet mais l'invasion de l'Afrique du Nord (il me semble que cet aspect est moins important pour la Perse, elle aussi envahie) au 7/8eme siècle par les arabes également. La colonisation de l'Algérie (pas du Maroc) par la France aussi. 

 

Ce que tu auras de plus proche, amha, c'est l'installation de tribus germaniques clientes de Rome vers le IIIeme / IVeme siècle, avant que les Goths ne débarquent en masse.

Mais faut trouver les références.

Et c'est dans un univers peu urbanisé.

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à l’instant, Bézoukhov a dit :

Ce que tu auras de plus proche, amha, c'est l'installation de tribus germaniques clientes de Rome vers le IIIeme / IVeme siècle, avant que les Goths ne débarquent en masse.

Mais faut trouver les références.

Les travaux d'Alessandro Barbero sont bons sur ce sujet.

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Je signale à toute fin utile pour ceux qui souhaiterait approfondir un peu le sujet l'existence d'une chaire Migrations et sociétés au Collège de France, dirigée par François Heran, dont on peut regarder la leçon inaugurale du 7 mai 2018 

 

 

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il y a 50 minutes, POE a dit :

Je signale à toute fin utile pour ceux qui souhaiterait approfondir un peu le sujet l'existence d'une chaire Migrations et sociétés au Collège de France, dirigée par François Heran, dont on peut regarder la leçon inaugurale du 7 mai 2018 

 

 

 

C'est intéressant, je n'ai pas encore fini d'écouter sa leçon mais il conteste l'idée d'un remplacement et parle plutôt d'infusion. Il cite d'ailleurs Adam Smith et John Locke.

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Il y a 11 heures, Anton_K a dit :

Remarque que par construction, les traits qui influencent la catégorisation raciale sont bornés entre 1 et 100 et somment à 100. Donc déjà, si les deux sliders ont une valeur supérieure à 50, un certain nombre d'individus métissés seront toujours soumis au test de préférence raciale et donc si le seuil est élevé, se reproduiront moins souvent.

Merci pour toutes tes réponses. Sur le passage cité : y a-t-il un allègement de la difficulté de la concurrence sexuelle pour les métissés par rapport aux noirs ou pas ? Autrement dit : y a-t-il une gradation parmi les seen as nonwhite qui donne une plus grande probabilité à un métis qu'à un noir d'avoir un rapport sexuel avec un white en cas de préférence raciale élevée ? Ou est-ce qu'ils écopent tous les deux de la même probabilité d'échec, égale à la préférence raciale ? Merci beaucoup en tout cas et hâte de voir le nouveau modèle !

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il y a 18 minutes, Philiber Té a dit :

 

C'est intéressant, je n'ai pas encore fini d'écouter sa leçon mais il conteste l'idée d'un remplacement et parle plutôt d'infusion. Il cite d'ailleurs Adam Smith et John Locke.

 

Je ne pense pas qu'il soit très bon ni très utile de prendre cette théorie du Grand Remplacement au sérieux. C'est davantage un objet littéraire pour nostalgique de la vieille France comme son auteur ou bien un objet politique pour des racistes à demi instruits.

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Il y a 9 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Merci pour toutes tes réponses. Sur le passage cité : y a-t-il un allègement de la difficulté de la concurrence sexuelle pour les métissés par rapport aux noirs ou pas ? Autrement dit : y a-t-il une gradation parmi les seen as nonwhite qui donne une plus grande probabilité à un métis qu'à un noir d'avoir un rapport sexuel avec un white en cas de préférence raciale élevée ? Ou est-ce qu'ils écopent tous les deux de la même probabilité d'échec, égale à la préférence raciale ? Merci beaucoup en tout cas et hâte de voir le nouveau modèle !

 

Très bonne question. Pour l'instant la réponse est non. On pourrait mixer le critère de catégorie raciale avec un critère de perception des différences de traits elles mêmes, une critère de "similarité", selon lequel les individus auraient un degré de similarité les uns avec les autres. On pourrait même se demander ce qui influencerait le mix entre les deux critères, je crois que j'en parle un peu dans la notice, je suis pas totalement sûr de vouloir faire beaucoup d'hypothèse psychologique (même si là j'en fais une en quelque sorte en supposant qu'un critère discret de catégorisation raciale entre en jeu... bon c'est la prémisse du modèle, il faut dire).

 

...

 

au fait, la V2 est là ! Je vous laisse voir la notice pour les modifications. En gros deux sexes sont maintenant distingués, la complémentarité est nécessaire pour la reproduction, et les individus meurent après la reproduction, donc avec un taux de fécondité inférieur à 2, une population peut disparaître ! Plus exactement, à moins que le modèle soit saturé et que les limites environnementales tuent les individus, une population peu féconde va tendre à 0 ou 1 seul individu suivant la parité initiale, mais lentement, comme les individus ne meurent pas "de vieillesse", ils vont juste avoir de moins en moins de chance de se croiser et se reproduire... donc de mourir.

 

La notice contient mes premières observations dans la simulation, je n'en ai pas fait beaucoup, je compte sur @Vilfredo Pareto pour beta-tester ! :icon_volatilize:

 

 

Substitutions Formidables v2.nlogo

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il y a une heure, Anton_K a dit :

 

Très bonne question. Pour l'instant la question est non. On pourrait mixer le critère de catégorie raciale avec un critère de perception des différences de traits elles mêmes, une critère de "similarité", selon lequel les individus auraient un degré de similarité les uns avec les autres. On pourrait même se demander ce qui influencerait le mix entre les deux critères, je crois que j'en parle un peu dans la notice, je suis pas totalement sûr de vouloir faire beaucoup d'hypothèse psychologique (même si là j'en fais une en quelque sorte en supposant qu'un critère discret de catégorisation raciale entre en jeu... bon c'est la prémisse du modèle, il faut dire).

 

...

 

au fait, la V2 est là ! Je vous laisse voir la notice pour les modifications. En gros deux sexes sont maintenant distingués, la complémentarité est nécessaire pour la reproduction, et les individus meurent après la reproduction, donc avec un taux de fécondité inférieur à 2, une population peut disparaître ! Plus exactement, à moins que le modèle soit saturé et que les limites environnementales tuent les individus, une population peu féconde va tendre à 1 seul individu, mais lentement, comme les individus ne meurent pas "de vieillesse", ils vont juste avoir de moins en moins de chance de se croiser et se reproduire... donc de mourir.

 

La notice contient mes premières observations dans la simulation, je n'en ai pas fait beaucoup, je compte sur @Vilfredo Pareto pour beta-tester ! :icon_volatilize:

 

 

Substitutions Formidables v2.nlogo 21 Ko · 1 download

Avec joie ! Je commence à regarder là et déjà j'ai trouvé ça pour orienter les interprétations des résultats

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Du coup j'ai fait une première simulation avec une fertilité blanche = celle de l'UE (1.6) et une fertilité non blanche de 4.9 (environ celle de l'Afrique). Rigoureusement je devrais parler de taux de fécondité. 30 seen as white, 70 seen as nonwhite et avec une préférence raciale élevée (61), domination instantanée des nonwhites. On a le même résultat avec une préférence raciale faible (17) mais la population de remplacement est plus métissée. Ce qui confirme ton hypothèse, @Anton_K. Mais ça m'étonne que la préférence raciale joue si peu. Look :

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Ici on a une population assez métissée m'enfin pas beaucoup quand même, avec un taux de préférence raciale bas. Bon. Je garde les mêmes paramètres évidemment et j'augmente tremendously la préférence raciale. Que constate-t-on ?

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Plusieurs choses : d'abord la population est plus homogène, par contre le changement d'homogénéité de la population n'a aucune influence dans la répartition des sexes, qui reste toujours la même et on a le même truc avec les variations de population (j'en ai fait là obviously) qui conservent les répartitions initiales. Le problème que je trouve avec le modèle est qu'on ne peut pas chiffrer les seen as white et seen as nonwhite donc on est condamnés à avoir du mal à appliquer le modèle à une situation concrète.

 

M'appuyant sur ce que tu m'as dit sur les métis, j'ai arrangé les sliders de sorte que Σ > 100 pour obtenir un surplus métissé et voir comment ça se passe, étant donné que V2 est (comme tu le dis dans la notice) beaucoup plus sensible au hasard. Afin d'avoir un résultat qui rende le plus exclusivement possible compte du facteur "métissage", j'ai égalisé les autres sliders et mis une préférence raciale à 70. Je fais ensuite un 2e essai à 10.

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On observe une domination écrasante des whites malgré une égalité du taux de fécondité, une égalité des sliders physiques (seen as white/nonwhite). Chose intéressante : comme déjà observé mais de façon visible sur ce graphique parce pris sur une période plus courte, on a une alternance de domination des sexes avec deux courbes qui tendent à élargir leur amplitude en fonction du temps. Je refais tourner l'algorithme : ça se confirme.

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Je fais un nouvel essai avec une préférence raciale faible (10) ceteris paribus. Aucune différence.

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Premières conclusions : 1) la préférence raciale n'a pas d'influence pour des seen as white/nonwhite élevés (et ça ne change pas pour des taux d'identification faibles).

2) la taille de la population ne modifie pas la répartition des groupes.

3) on observe des cycles de domination partagés entre les deux sexes qui semblent réguliers.

 

Première intuition : j'ai l'impression qu'à taux de fécondité égaux, les blancs dominent beaucoup plus facilement quelle que soit la préférence raciale et le taux d'identification.

 

Sur les métis : j'ai fait encore une simulation avec 13% de métis (càd : 100 de seen as white et 15 de seen as nonwhite, ce qui fait +15/(100+15)) et on obtient un résultat violent :  (préférence raciale toujours élevée)

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Je ne suis pas sûr d'avoir besoin de préciser le truc : on a une population totale de 4000 tortues mais un nombre de whites et de nonwhites qui tend vers 0 : les métis ont colmaté/remplacé tout le monde ou je n'y comprends rien. Pour tirer ça au clair (c'est le cas de le dire :icon_ptdr::icon_ptdr:), sachant que la préférence raciale ne change rien quand les sliders d'identification physique somment à 100, je refais pour voir mais la population des whites et des nonwhites atteint 0 avant 100 tricks. Je somme les sliders d'identification à 100 (85 seen as white + 15 seen as nonwhite) avec haute préférence raciale (85) : schéma habituel (domination blanche). La préférence raciale ne change rien. Je fais une dernière simulation : juste 1 point excédentaire entre les taux d'identification (50 seen as white + 51 seen as nonwhite ce qui ne fait pas vraiment 1% mais 1/101 d'ailleurs) : je veux voir dans quelles proportions le phénomène de la photo ci-dessus se reproduit. Chose étonnante : les nonwhite disparaissent dans la seconde. J'inverse (51 seen as white + 50 seen as nonwhite ceteris paribus) : pareil (toujours domination blanche et disparition subito des nonwhites). J'en conclus pour l'instant que les white sont favorisés à taux de fécondité égal. Pour me contredire, il faudrait me produire une population à majorité nonwhite ayant un taux de fécondité égal à celui des whites.

 

La grande question qu'apporte V2 est celle de ces cycles sexuels dominants je trouve.

 

Great fun.

 

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Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

C'est intéressant, je n'ai pas encore fini d'écouter sa leçon mais il conteste l'idée d'un remplacement et parle plutôt d'infusion. Il cite d'ailleurs Adam Smith et John Locke.

 

Pas eu le temps de regarder la vidéo, mais cette idée d'infusion me rappelle beaucoup le débat anglophone, quand j'étais gosse, entre le melting pot et le salad bowl. Tous ces termes cachent un fichu agenda politique, qui, je pense doit être évité si on cherche à se poser des questions de manière un tant soit peu scientifique.

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Il y a 11 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Avec joie ! Je commence à regarder là et déjà j'ai trouvé ça pour orienter les interprétations des résultats

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Du coup j'ai fait une première simulation avec une fertilité blanche = celle de l'UE (1.6) et une fertilité non blanche de 4.9 (environ celle de l'Afrique). Rigoureusement je devrais parler de taux de fécondité.

 

Haha 4.9, là je pense que le modèle ne prend pas en compte assez de conditions matérielles sur la mise en contact de ces deux populations pour avoir quelque chose de nuancé. Personnellement je partais sur 1.8 white et 2.2 non-white, et dans la V2, cela ne suffit pas à créer un "remplacement" par explosion démographique de la population fertile au delà des capacités de l'environnement, il faut au moins dépasser 0.6 ou 0.7 de différence de fécondité. Avec un taux de 4.9 le modèle, comme tous les modèles démographiques trop simples, est trop susceptible d'explosions exponentielles.

 

Citation

30 seen as white, 70 seen as nonwhite

 

Citation

Le problème que je trouve avec le modèle est qu'on ne peut pas chiffrer les seen as white et seen as nonwhite donc on est condamnés à avoir du mal à appliquer le modèle à une situation concrète.

 

Juste pour être sûr, as-tu bien compris que cette variable mesure le seuil de whiteness (resp. de non-whiteness) qu'il faut avoir pour être considéré comme white (resp. non-white) ? La raison pour laquelle je mettais plutôt 70 et 30 (le contraire) est qu'il me semblait (pur pifomètre culturel) qu'on considérait plus facilement comme non-blancs des gens qui sont légèrement métis.

 

Citation

et avec une préférence raciale élevée (61), domination instantanée des nonwhites.

 

Dans mon experience so-far de la V2 il faut une préférence plus élevée pour qu'elle joue vraiment (genre 75-80), sinon le nombre de rencontres permises par une répartition aléatoire fait qu'il y aura quand même, qualitativement, "métissage". Autre raison à mon avis (en plus de celle de la nécessiter de gérer les grands différentiels de fécondité) pour travailler sur des obstacles à la rencontre, améliorer l'aspect spatial (arriver à simuler la discrimination spatiale notamment, et il y a pas mal de modèles fameux sur ce plan que je pourrais exploiter).

 

Citation

Ici on a une population assez métissée m'enfin pas beaucoup quand même, avec un taux de préférence raciale bas. Bon. Je garde les mêmes paramètres évidemment et j'augmente tremendously la préférence raciale. Que constate-t-on ?

[...]

Plusieurs choses : d'abord la population est plus homogène, par contre le changement d'homogénéité de la population n'a aucune influence dans la répartition des sexes. qui reste toujours la même et on a le même truc avec les variations de population (j'en ai fait là obviously) qui conservent les répartitions initiales.

 

Pour l'instant dans le modèle il y'a très peu de chances que la répartition des sexes diverge, et il y en aurait encore moins si j'avais bien fait les choses (si j'avais fait en sorte qu'il y ait des sexes différent au sein d'une portée). En fait j'ai ajouté cet indicateur pour vérifier un doute que j'avais pendant le développement du modèle, j'avais fait une erreur de design qui amenait à la disparition progressive des femmes.

 

 

Citation

M'appuyant sur ce que tu m'as dit sur les métis, j'ai arrangé les sliders de sorte que Σ > 100 pour obtenir un surplus métissé et voir comment ça se passe, étant donné que V2 est (comme tu le dis dans la notice) beaucoup plus sensible au hasard. Afin d'avoir un résultat qui rende le plus exclusivement possible compte du facteur "métissage", j'ai égalisé les autres sliders et mis une préférence raciale à 70. Je fais ensuite un 2e essai à 10.

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Visiblement tu n'as pas monté suffisamment les seuils ici pour faire aussi décliner le nombre de personnes étiquettées "blanches". Par contre les effets sur le métissage de la catégorisation ont un aspect asymétrique : si les seuils sont bas, les métis appartiennent au deux races et ne sont donc jamais soumis au critère de préférence réciale. Si les seuils sont hauts, au contraire ils sont toujours soumis à ce critère, et donc la préférence raciale peut jouer à leur encontre, ce qui est très discutable. En fait la question est un peu de savoir si les gens veulent un partenaire de la même race qu'eux ou évitent un partenaire d'une race différente. J'imagine que ça ce serait possible de le mesurer dans une étude.
 

Citation

Chose intéressante : comme déjà observé mais de façon visible sur ce graphique parce pris sur une période plus courte, on a une alternance de domination des sexes avec deux courbes qui tendent à élargir leur amplitude en fonction du temps. Je refais tourner l'algorithme : ça se confirme.

 

A priori c'est purement un jeu de l'aléatoire et dû au fait que les portées sont mono-sexe.

 

Citation

Premières conclusions : 1) la préférence raciale n'a pas d'influence pour des seen as white/nonwhite élevés (et ça ne change pas pour des taux d'identification faibles).

 

Pourtant ce devrait être le cas puisque dans ce cas les individus ont plus de chances de s'étiquetter "de race différente" les uns les autres, et donc de se soumettre au critère de préférence raciale.
 

 

 

Citation

3) on observe des cycles de domination partagés entre les deux sexes qui semblent réguliers.

 

Première intuition : j'ai l'impression qu'à taux de fécondité égaux, les blancs dominent beaucoup plus facilement quelle que soit la préférence raciale et le taux d'identification.

 

Citation

On observe une domination écrasante des whites malgré une égalité du taux de fécondité, une égalité des sliders physiques (seen as white/nonwhite).

 

Citation

J'en conclus pour l'instant que les white sont favorisés à taux de fécondité égal. Pour me contredire, il faudrait me produire une population à majorité nonwhite ayant un taux de fécondité égal à celui des whites.

 

Citation

2) la taille de la population ne modifie pas la répartition des groupes.

 

C'est peut-être aussi parce qu'à moins que tu sois allé changer cette variable globale qui est dans le code et pas dans les sliders, les purs "non white" commencent à seulement 10% de la population. ;) Mais oui ton observation est juste : comme ils sont davantage a l'origine, il est normal qu'à fécondité égale ils soient avantagés. Pour modifier cet aspect il faut aller à cette ligne " ifelse who < (initial-pop / 10)", c'est le test qui, dans l'énumération des tortue, détermine le numéro de celle à partir de laquelle on change d'affectation de trait. Donc si tu mets "2" à la place de "10", tu partiras avec une répartition égale au départ.

 

Citation

Je ne suis pas sûr d'avoir besoin de préciser le truc : on a une population totale de 4000 tortues mais un nombre de whites et de nonwhites qui tend vers 0 : les métis ont colmaté/remplacé tout le monde ou je n'y comprends rien.

 

C'est bien ça. Même si ces métis sont "quasiment blanc", comme la "blancheur" nécessaire pour être "vu comme blanc" est de 100%, eh bien il n'y a "plus de blancs". Dans ce modèle, la race n'est pas une réalité objective :)

 

Citation

sachant que la préférence raciale ne change rien quand les sliders d'identification physique somment à 100

 

Oh si, toute chose égale par ailleurs ça change quelque chose, ça influe sur la tendance au métissage dans la population, peu importe la valeur des sliders de catégorisation raciale puisque justement si cette préférence est faible, ils ne sont pas soumis à ce test.

 

1553423401-test.png

 

 

Citation

La grande question qu'apporte V2 est celle de ces cycles sexuels dominants je trouve.

 

Question qui va rester sans réponse a mon avis. :D Si on veut aller voir du côté des dynamiques d'asymétrie sexuelle il faudrait introduire deux choses : les individus peuvent avoir plusieurs partenaires, éventuellement rester plus ou moins ensemble. Niveau code ça risque de devenir hairy parce que d'une part il faut totalement redéfinir la fécondité (qui ne serait plus juste le nombre d'enfants produit par un rapport) et cela introduirait pas mal d'asymétrie dans les rôles de tortue, donc des fonctions différentes. Mais bon, pourquoi ne pas relever ce défi !

 

Citation

Great fun.

 

Glad you like it.

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@Vilfredo Pareto un conseil général en tout cas, tester avec des différentiels de taux de fécondité plus petits, et en général des taux de fécondité plus proches de 2, sinon le modèle est beaucoup plus soumis aux explosions exponentielles de population et donc au hasard. ;)

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il y a 1 minute, Anton_K a dit :

le seuil de whiteness (resp. de non-whiteness) qu'il faut avoir pour être considéré comme white (resp. non-white) ?

Oui justement je vois mal comment tu chiffres cette impression autrement qu'au pifomètre. Cela me rappelle un peu les néoclassiques obtus qui défendent l'utilité cardinale ^^ On pourrait chiffrer une réalité subjective :online2long:

 

il y a 4 minutes, Anton_K a dit :

Pourtant ce devrait être le cas puisque dans ce cas les individus ont plus de chances de s'étiqueter "de race différente" les uns les autres, et donc de se soumettre au critère de préférence raciale.

Je précise : pas pour des taux d'identification égaux. Si on défavorise les taux d'identification pour une catégorie (whites ou non whites), alors oui la préférence raciale joue. Mais à taux égaux, les turtles ne "préfèrent" pas les noirs aux blancs, ce qui est normal puisqu'ils sont avantagés (10%) au départ comme tu me l'expliques.

 

Citation

Visiblement tu n'as pas monté suffisamment les seuils ici pour faire aussi décliner le nombre de personnes étiquetées "blanches". Par contre les effets sur le métissage de la catégorisation ont un aspect asymétrique : si les seuils sont bas, les métis appartiennent au deux races et ne sont donc jamais soumis au critère de préférence raciale. Si les seuils sont hauts, au contraire ils sont toujours soumis à ce critère, et donc la préférence raciale peut jouer à leur encontre, ce qui est très discutable.

Pour que ce soit bien clair je mets les sliders sur 71 et 71 (donc on devrait avoir un métissage élevé), un taux de fécondité égal (2.1) et une préférence raciale à 10 (ce qui devrait favoriser le métissage). Je ne touche pas aux niveaux de population (il est vrai qu'on s'en moque puisque ça n'influence pas la répartition). Et pourtant les blancs l'emportent largement à tous les coups. Je comprends bien que ce soit parce qu'ils dominent au départ mais ça explique leur domination dans des cas où les taux d'identification somment à 100, mais pourquoi ne sont-ils pas remplacés par les métis quand la préférence raciale est faible ? Exemple :

53830639_1149021978605312_76893316743199

Somme à 142 => métissage, pourtant non. Et je ne pense vraiment pas que ce soit la faute aux taux d'identification élevés.

 

 

il y a 48 minutes, Anton_K a dit :

C'est peut-être aussi parce qu'à moins que tu sois allé changer cette variable globale qui est dans le code et pas dans les sliders, les purs "non white" commencent à seulement 10% de la population. ;) Mais oui ton observation est juste : comme ils sont davantage a l'origine, il est normal qu'à fécondité égale ils soient avantagés. Pour modifier cet aspect il faut aller à cette ligne " ifelse who < (initial-pop / 10)", c'est le test qui, dans l'énumération des tortue, détermine le numéro de celle à partir de laquelle on change d'affectation de trait. Donc si tu mets "2" à la place de "10", tu partiras avec une répartition égale au départ.

Good to know merci ça explique beaucoup de choses.

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Le 23/03/2019 à 12:07, Kassad a dit :

J'ai des idées moins claires sur le sujet mais l'invasion de l'Afrique du Nord (il me semble que cet aspect est moins important pour la Perse, elle aussi envahie) au 7/8eme siècle par les arabes également

 

Au 7ème siècle c'est plus une conquête militaire qu'une invasion à proprement parler (la majorité de la population restant berbère).

La véritable invasion, c'est plus tard (10/11ème siècle) https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_hilalienne_de_l'Ifriqiya

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Ses interventions sont toujours intéressantes et Lemoine aborde dans l'article une partie notable des questions de chiffre sur le changement démographique :

 

 

 

 

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il y a 17 minutes, Bézoukhov a dit :

Ses interventions sont toujours intéressantes et Lemoine aborde dans l'article une partie notable des questions de chiffre sur le changement démographique :

 

 

 

 


Ca veut dire quoi "d'origine non-europenne ?" exactement ? Les Kabyles sont d'origine europeenne, par exemple. C'est pris en compte ? Je suis a peu pres sur que le cote de ma famille 100% egyptienne a des origines europeennes, aussi. Ca aussi c'est pris en compte ? 

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48 minutes ago, Bézoukhov said:

Ses interventions sont toujours intéressantes et Lemoine aborde dans l'article une partie notable des questions de chiffre sur le changement démographique :

Presque un tiers des nouveaux nés en 2017 ont au moins un parent né hors de l'UE ? 

Et/dont 14% ont les deux parents nés hors de l'UE ? :huh:

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il y a 32 minutes, Johnnieboy a dit :

Les Kabyles sont d'origine europeenne, par exemple.

Euh d'où tu sors ça ? Les Kabyles sont des Amazighs donc les habitants autochtones de ce qu'on appelle aujourd’hui le Maghreb.

 

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

Je suis a peu pres sur que le cote de ma famille 100% egyptienne a des origines europeennes

 

C'est possible. L'ancienne famille royale de l'Egypte était à l'origine albanaise (Mehmet Ali son fondateur est né en Albanie il me semble). Sans compter les gens qui sont originaires d'Arménie, de Grèce, d'Anatolie (c'est pas vraiment l'Europe mais c'est plus proche de l'Europe que l'Afrique).

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Le 24/03/2019 à 00:01, Bézoukhov a dit :

 

Pas eu le temps de regarder la vidéo, mais cette idée d'infusion me rappelle beaucoup le débat anglophone, quand j'étais gosse, entre le melting pot et le salad bowl. Tous ces termes cachent un fichu agenda politique, qui, je pense doit être évité si on cherche à se poser des questions de manière un tant soit peu scientifique.

il y a 59 minutes, Bézoukhov a dit :

Ses interventions sont toujours intéressantes et Lemoine aborde dans l'article une partie notable des questions de chiffre sur le changement démographique :

 

Citation

La théorie du grand remplacement, d’après laquelle les Français d’origine européenne sont voués à devenir une minorité en France en raison de l’immigration de masse, reste un tabou. Les médias présentent systématiquement cette théorie comme un fantasme d’extrême-droite et l’attaquent régulièrement à grands renforts de sophismes. C’est d’autant plus frappant que, à moins de rejeter les lois de l’arithmétique ou d’ignorer les données démographiques, il est tout à fait impossible de nier que, si les tendances démographiques actuelles se poursuivent, la proportion de gens d’origine extra-européenne en France va augmenter sans discontinuer jusqu’à ce que les Français d’origine européenne deviennent une minorité. Je peux admettre que l’on pense que ce n’est pas un problème, même si personnellement il me paraît évident que c’en est un, mais pas qu’on prétende que c’est un fantasme.

 

:jesaispo:

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il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

Ca veut dire quoi "d'origine non-europenne ?

 

Stratagème XXII, je dirais.

 

il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

Presque un tiers des nouveaux nés en 2017 ont au moins un parent né hors de l'UE ? 

Et/dont 14% ont les deux parents nés hors de l'UE ? :huh:

 

Données INSEE issues d'état civil donc pas beaucoup d'hypothèses sous jacentes a priori :https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381382 . Je compte à peu près 210k naissances avec un parent hors UE, dont 110k avec les deux parents hors UE sur 770k naissances.

Ça fait 5 à 10 fois plus que les gamins nés de parents UE non français.

 

il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

 

:jesaispo:

 

Tu as lu le premier paragraphe de l'article ?

"Je préfère donc parler de changement démographique induit par l’immigration, ce qui a l’avantage d’être à la fois clair et axiologiquement neutre."

 

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il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Stratagème XXII, je dirais.

 

 


Aucun stratageme. Ton etude se veut scientifique. La science, c'est avant tout la rigueur. J'attends donc la definition rigoureuse qui nous permettra d'evaluer le travail que tu partages avec nous. Parce qu'en fait, c'est simple : si les origines europeennes sont genetiques, alors sont travail ne vaut rien ; si elles sont culturelles, alors son travail ne vaut rien car on peut tres bien devenir culturellement europeen en une generation voire en l'espace de quelques annees.

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il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

citation :

C’est d’autant plus frappant que, à moins de rejeter les lois de l’arithmétique ou d’ignorer les données démographiques, il est tout à fait impossible de nier que, si les tendances démographiques actuelles se poursuivent, la proportion de gens d’origine extra-européenne en France va augmenter sans discontinuer jusqu’à ce que les Français d’origine européenne deviennent une minorité.

500 millions d'européens au milieu de 7.5 milliards d'individus.
(tout comme 500 millions d'individus quelconques au milieu de 7.5 milliards d'individus).
Avec les moyens de circulation d'aujourd'hui.

... et il y a des gens qui s'étonnent réellement que ça se mélange et ça se dilue ?

 

ah le bon vieux temps de la consanguinité, du sang pur et des crétins des Alpes élevés sous la mère.

 

 

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