Pascal

[Raffarin2012]

Ok je n'ai pas réussi à dormir cette nuit (mais sinon je dors de mieux en mieux) donc j'ai bouquiné les Pensées de Pascal. Je pense poster de temps à autres des explications sur des notions importantes. 

 

Esprit de géométrie et esprit de finesse

 

NB : les principes dont on cause ci-dessous sont des points de départ.

 

Esprit de géométrie

- les principes sont palpables mais ils sont éloignés de l'usage commun.

 

Palpables : clairs, nets, compréhensibles, "gros".

 

Éloignés de l'usage commun : on ne les trouve pas dans la vie de tous les jours, il faut tourner la tête vers eux. On les trouve dans les sciences, la philo, la technologie etc

- ils sont clairs quand on les regarde

- usage des principes dự raisonnement : définitions, axiomes, deductions etc.

Esprit de finesse

On "sent" la voie qui dirige vers la bonne solution, comme quand on tente d'entrer par effraction chez quelqu'un et qu'on travaille la serrure (enfin j'imagine)

 

- usage commun : on les trouve dans la vie de tous les jours. Certaines personne l'ont. Beaucoup ne l'ont pas cependant (et n'ont pas non plus l'esprit de géométrie - ce sont alors des "esprits faibles").

 

- les principes sont saisis différemment de l'esprit de géometrie : ils doivent être sentis plutôt que compris, et ils faut tous les embrasser d'un même regard.

On saisit ces principes différemment de l'esprit de géométrie. Il faut parfois avoir de l'expérience ou alors regarder un problème sous différents angles. Il faut sentir les principes (ce qui fait écho à une autre notion fondamentale de Pascal et sur laquelle je reviendrai : le cœur par opposition à la raison - mais attention coeur/raison ce n'est pas finesse/géométrie).

 

Exemple : quand on cuisine et qu'on fait une sauce et qu'on la goûte, l'esprit de finesse dit "hmm ça manque un peu de sel". L'esprit de géométrie répond : "quelle quantité ?" . L'esprit de finesse répond : "une pincée". Et "tiens il y a trop de sel, il faut peut-être compenser par du sucre ou du vinaigre." C'est une question de finesse et pas de géométrie.

 

Subtils et nombreux : il faut embrasser d'un même regard de nombreux principes et ne pas en louper un sinon c'est la cata. Une personne a l'esprit de géométrie et qui n'a pas l'esprit de finesse aura du mal a monter une boîte. "Mais j'ai fait tout ce que j'étais supposer faire" "oui mais as tu pensé a ça ? As-tu vu ça ?"

 

- raisonnement intuitif 

 

Exemples
- Faire un gâteau : besoin des 2 esprits : quantité des ingrédients (esprit de géométrie), "combien de temps encore" "oh on verra bien" (esprit de finesse)
- tomber amoureux et ne pas faire tout foirer : esprit de finesse. Mais utilisation dans la relation de la TCC : géométrie

- pour un psychiatre, estimer le nombre de sessions nécessaires pour guérir le patient : esprit de finesse

[Raffarin2012]

On trouve le texte de Pascal ici :

https://www.philolog.fr/esprit-de-geometrie-esprit-de-finesse-pascal/

 

Sinon j'ai envoyé mon texte à un pote qui m'a dit qu'il n'a rien compris. C'est embêtant car si j'ai bien compris l'idée mes explications devraient être limpides.

[ttoinou]

J'avais jamais réfléchi au passage qui t'intéresse ici, c'est une resucée de l'intuition vs. la logique ?

 

Il y a 2 heures, Raffarin2012 a dit :

Faire un gâteau : besoin des 2 esprits : quantité des ingrédients (esprit de géométrie), "combien de temps encore" "oh on verra bien" (esprit de finesse

Mauvais exemple ? 1) Ce qui compte ce sont les proportions relatives des ingrédients (les quantités c'est pour décider pour combien de personnes tu veux faire à manger au final) 2) ces proportions ne sont que des guides, tu peux très bien faire des recettes à l'intuition en mélangeant des ingrédients au feeling selon ton expériences passé et comment tu vois la recette évoluer ("finesse" ?)

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Ce n'est pas inintéressant mais je n'ai pas l'impression que l'esprit de finesse soit un concept rigoureux (clair et distinct dirait Descartes). Parce que:

 

-la connaissance par intuition.

 

-la connaissance par l'expérience accumulée.

 

-la capacité à saisir la complexité en se remettant en question ("voir le problème sous différents angles").

 

Ce sont visiblement des choses différentes.

[0100011]

Je pense que la distinction sous-jacente est celle entre le raisonnement communicable et le raisonnement qui n'est que partiellement communicable. L'un peut être formalisé au travers du langage directement (c'est une réflexion dont les mécanismes sont mathématisables) alors que l'autre n'est pas mathématisable (et d'ailleurs on utilise des allégories, des histoires, des exemples pour essayer d'en communiquer l'essence).

[Rübezahl]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

Si je poursuis l'exemple de recettes de cuisine.

Les premières fois où j'ai fait du béton, je mesurais l'eau avec un mesureur de cuisine !

ça m'a passé dès que j'ai compris quelle était la bonne texture.

 

[0100011]

1 hour ago, Raffarin2012 said:

Sinon j'ai envoyé mon texte à un pote qui m'a dit qu'il n'a rien compris. C'est embêtant car si j'ai bien compris l'idée mes explications devraient être limpides.

 

  C'est une illustration de ma compréhension de cette idée : l'esprit de finesse n'est pas directement communicable. Il passe par des exemples qu'on pense que la personne qui va les rejouer va "trouver en elle" ce dont on parle.

 

  Un exemple typique est la douleur : je peux exprimer ce que c'est que d'avoir mal à travers des exemples pour lesquels je pense que tu as une histoire. Mais la "douleur" n'est pas contenue dans le message en tant que tel. Ce n'est pas le cas pour l'esprit de géométrie : une théorie est contenue dans le message (oui je sais qu'il faut un cadre pour interpréter le message également, mais il n'y a pas de théorie de la douleur il y a juste sa propre existence).

[0100011]

3 minutes ago, Rübezahl said:

 

Si je poursuis l'exemple de recettes de cuisine.

Les premières fois où j'ai fait du béton, je mesurais l'eau avec un mesureur de cuisine !

ça m'a passé dès que j'ai compris quelle était la bonne texture.

 

Je pense qu'on ne mesure pas à quel point Youtube change la manière d'apprendre. Voir faire les choses plutôt que les décrire est incomparable (sinon on n'utiliserait pas des cartes qui représente une information qu'on pourrait très bien représenter comme un texte normal). L'éducation s'est trop focalisée sur l'apprentissage conduit par la lecture/théorie (qui est un outil très puissant sous certaines conditions).

 

Pour le coup l'expérience directe est parfois irremplaçable (et ça fait changer les personnes : les rites de passages à l'âge adulte etc.)

[Rübezahl]

il y a 1 minute, Kassad a dit :

Je pense qu'on ne mesure pas à quel point Youtube change la manière d'apprendre. Voir faire les choses plutôt que les décrire est incomparable (sinon on n'utiliserait pas des cartes qui représente une information qu'on pourrait très bien représenter comme un texte normal). L'éducation s'est trop focalisée sur l'apprentissage conduit par la lecture/théorie (qui est un outil très puissant sous certaines conditions).

C'est très vrai.

La focalisation sur l'apprentissage par la lecture/théorie est ama largement due simplement à la plus grande facilité coté producteur.
Ecrire une notice était jusque récemment (et est encore) souvent plus facile que de faire des dessins ou des vidéos.

Mais depuis quelques années, produire de la vidéo devient de plus en plus facile, d'où l'explosion car c'est en effet demandé par les apprenants.

 

Perso, j'ai du mal, je préfère écrire.

Mais c'est fou comme, par comparaison, l'écriture laisse subsister pleins d'ambiguïtés.

Qui par contraste sont levées avec un simple dessin/croquis/schéma.

[Raffarin2012]

il y a une heure, ttoinou a dit :

J'avais jamais réfléchi au passage qui t'intéresse ici, c'est une resucée de l'intuition vs. la logique ?

C'est pas ça non (la finesse est plus large que l'intuition, la géométrie est plus large que la logique) mais c'est proche . Géométrie/finesse ou logique/intuition ne sont que des modèles.

 

il y a une heure, ttoinou a dit :

Mauvais exemple ? 1) Ce qui compte ce sont les proportions relatives des ingrédients (les quantités c'est pour décider pour combien de personnes tu veux faire à manger au final) 2) ces proportions ne sont que des guides, tu peux très bien faire des recettes à l'intuition en mélangeant des ingrédients au feeling selon ton expériences passé et comment tu vois la recette évoluer ("finesse" ?)

Eh bah voilà (?). En cuisinant on peut utiliser les 2.

 

il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce n'est pas inintéressant

Merci...

 

il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce n'est pas inintéressant mais je n'ai pas l'impression que l'esprit de finesse soit un concept rigoureux (clair et distinct dirait Descartes). Parce que:

 

-la connaissance par intuition.

 

-la connaissance par l'expérience accumulée.

 

-la capacité à saisir la complexité en se remettant en question ("voir le problème sous différents angles").

 

Ce sont visiblement des choses différentes.

Oui exact, mais les 3 types de connaissance sont liés : à chaque fois il n'y a pas de principe palpable et il n'y a pas de raisonnement axiomatico-déductif. 

 

il y a 21 minutes, Kassad a dit :

Je pense que la distinction sous-jacente est celle entre le raisonnement communicable et le raisonnement qui n'est que partiellement communicable. L'un peut être formalisé au travers du langage directement (c'est une réflexion dont les mécanismes sont mathématisables) alors que l'autre n'est pas mathématisable (et d'ailleurs on utilise des allégories, des histoires, des exemples pour essayer d'en communiquer l'essence).

Bien vu.

 

 

[Raffarin2012]

Bon sinon mon texte est plutôt très mal écrit ce sont des notes en vrac ; pour le prochain (cœur/raison) je m'appliquerai.

[0100011]

Oui clairement il y a cet aspect sur la facilité à diffuser le message.

 

Cependant il y a une distinction profonde à mon avis. On le voit dans l'utilisation des objets informatiques : on est passé de la ligne de commande (donc le verbe) à une utilisation qui se fait en pointant du doigt. On gagne en facilité (mamie peut installer des applications sans savoir comment ça fonctionne) mais on perd en abstraction (genre lancer des scripts qui font certaines choses dans les fichiers qui s'expriment avec telle expression régulière etc.). On a substitué l'esprit de finesse à l'esprit géométrique en quelques sortes. Ca peut marcher dans ce sens mais pas dans l'autre. Il y a une catégorie de connaissance qui n'est pas intrinsèquement communicable.

 

Ca me rappelle les vieux livres de médecine de mes parents où les pathologies sont décrites de manière très poétique faute de mieux : je me rappelle d'une pathologie cardiaque qui était représentée comme "un son similaire aux pas dans la neige". Aujourd'hui on mettrait 4 ou 5 fichiers sonores de personnes ayant cette pathologie et ce serait incomparablement mieux.

[POE]

Ma foi, je dirais moi que beaucoup de libéraux ont plutôt l'esprit de géométrie, et tenant tellement à leurs principes et à leurs axiomes, ils voudraient bien que monde entier s'y plie. Malheureusement pour eux, le monde ne saurait se résumer à des principes fut ils les meilleurs du monde, et c'est donc l'esprit de finesse qui leur manque pour triompher des obstacles sur le chemin politique.

[Raffarin2012]

il y a 40 minutes, POE a dit :

Ma foi, je dirais moi que beaucoup de libéraux ont plutôt l'esprit de géométrie, et tenant tellement à leurs principes et à leurs axiomes, ils voudraient bien que monde entier s'y plie. Malheureusement pour eux, le monde ne saurait se résumer à des principes fut ils les meilleurs du monde, et c'est donc l'esprit de finesse qui leur manque pour triompher des obstacles sur le chemin politique.

Assez d'accord (avec pour exception H16).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, POE a dit :

1): Ma foi, je dirais moi que beaucoup de libéraux ont plutôt l'esprit de géométrie, et tenant tellement à leurs principes et à leurs axiomes, ils voudraient bien que monde entier s'y plie.

 

2): c'est donc l'esprit de finesse qui leur manque pour triompher des obstacles sur le chemin politique.

 

1): Ce qu'on pourrait appeler le souhait de propager la rigueur intellectuelle...

 

2): ça par contre ça peut se défendre. On ne triomphe pas en politique par la seule force des idées vraies.

[Raffarin2012]

Bah ouais, évidemment Razorback.

[0100011]

8 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): Ce qu'on pourrait appeler le souhait de propager la rigueur intellectuelle...

Où on pourrait aussi l'appeler l'inadaptation du mode de raisonnement. Il faudrait que je trouve une image pour illustrer ça : j'imagine une Ferrari devant un sentier de montagne ou quelque chose du style (un avion.à réaction pour aller sur la lune est allégoriquement plus exact).

[Raffarin2012]

Pascal s'est converti lors d'une intense expérience spirituelle dite "la nuit de feu". Il a durant cette nuit (enfin c'est ce qu'on pense) pris quelques notes (document appelé le mémorial).

 

Papier original

novembre, jour de saint Clément pape et martyr et autres au martyrologe.

Veille de saint Chrysogone martyr et autres.

Depuis environ dix heures et demi du soir jusques environ minuit et demi.

Feu

Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob,

non des philosophes et des savants.

Certitude, certitude, sentiment, joie, paix.

Dieu de Jésus‑Christ.

Deum meum et Deum vestrum.

Ton Dieu sera mon Dieu.

Oubli du monde et de tout hormis Dieu.

Il ne se trouve que par les voies enseignées dans l’Évangile.

Grandeur de l’âme humaine.

Père juste, le monde ne t’a point connu, mais je t’ai connu.

Joie, joie, joie, pleurs de joie.

Je m’en suis séparé. ------------------------------------------------------

Dereliquerunt me fontem aquae vivae.

Mon Dieu, me quitterez‑vous -------------------------------------------

que je n’en sois pas séparé éternellement.

----------------------------------------------------------------------------------

Cette est la vie éternelle, qu’ils te connaissent seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé J.-C.

Jésus-Christ. --------------------------------------------------------

Jésus-Christ. ----------------------------------------------------

                                   je l’ai fui, renoncé, crucifié

Je m’en suis séparé,  ----------------------------------------------------

Que je n’en sois jamais séparé ! -------------------------------------

Il ne se conserve que par les voies enseignées dans l’Évangile.

Renonciation totale et douce.

                         Etc.

 

Copie du parchemin

 

L’an de grâce 1654.

Lundi 23 novembre, jour de saint Clément

Pape et m. et autres au martyrologe romain

veille de saint Chrysogone m. et autres, etc.

Depuis environ dix heures et demi du soir

jusques environ minuit et demi.

------------------------------------FEU.----------------------------------

Dieu d’Abraham. Dieu d’Isaac. Dieu de Jacob

non des philosophes et savants.

Certitude, joie, certitude, sentiment, vue, joie

Dieu de Jésus‑Christ.

Deum meum et Deum vestrum.

                                                   Jean 20. 17.

Ton Dieu sera mon Dieu. Ruth.

Oubli du monde et de Tout hormis DIEU

Il ne se trouve que par les voies enseignées

dans l’Évangile. Grandeur de l’âme humaine.

Père juste, le monde ne t’a point

connu, mais je t’ai connu. Jean 17.

Joie, joie, joie et pleurs de joie ---------------------------------

Je m’en suis séparé -----------------------------------------------

Dereliquerunt me fontem -----------------------------------------

mon Dieu, me quitterez‑vous -----------------------------------

que je n’en sois pas séparé éternellement.

--------------------------------------------------------------------------

Cette est la vie éternelle, qu’ils te connaissent

seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé

Jésus-Christ ---------------------------------------------------------

Jésus-Christ ------------------------------------------------------

                                   je l’ai fui, renoncé, crucifié

je m’en suis séparé,  -----------------------------------------------

que je n’en sois jamais séparé ----------------------------------

il ne se conserve que par les voies enseignées

dans l’Évangile.

Renonciation totale et douce ----------------------------

Soumission totale à Jésus-Christ et à mon directeur.

Éternellement en joie pour un jour d’exercice sur la terre.

Non obliviscar sermones tuos. Amen.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 23 minutes, Raffarin2012 a dit :

Pascal s'est converti lors d'une intense expérience spirituelle dite "la nuit de feu".

 

Même pas un ange ou un buisson ardent ? ça fait un peu cheap. Dieu devait être en RTT.

[Raffarin2012]

A noter que saint Thomas d'Aquin a vécu à la fin de sa vie une expérience spirituelle similaire, un grand feu qui brûle tout, toute son œuvre pourtant colossale n'est "que paille".

 

La différence avec Pascal c'est que ce dernier a écrit après sa nuit de feu...

[Raffarin2012]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Même pas un ange ou un buisson ardent ? ça fait un peu cheap. Dieu devait être en RTT.

Un texte pareil ça ne te fait pas douter au moins un instant ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Raffarin2012 a dit :

Un texte pareil ça ne te fait pas douter au moins un instant ?

 

Un type qui écrit des gribouillis au hasard, c'est un argument en faveur de l'existence de Dieu maintenant ? Rendez-nous St Anselme.

[NoName]

il y a 5 minutes, Raffarin2012 a dit :

Un texte pareil ça ne te fait pas douter au moins un instant ?

même pas ciller.

 

Les élucubrations d'un mec en pleine crise hallucinatoire ça vaut pas grand chose.

 

Note d'ailleurs que comme par hasard c'est le dieu des chrétiens qui est venu le voir en terre chrétienne, pas Bouddha ou Quetzacoatl. Le monde est bien fait quand même: la seule vraie religion c'est toujours celle de ton bled. Si ça c'est pas un hasard !

[Johnathan R. Razorback]

à l’instant, NoName a dit :

 Le monde est bien fait quand même: la seule vraie religion c'est toujours celle de ton bled. Si ça c'est pas un hasard !

 

Non, pas toujours (il faut bien que quelqu'un ait eu l'idée au départ).

[Raffarin2012]

Pascal encore :

 

Nous ne connaissons Dieu que par J.-C. Sans ce médiateur est ôtée toute communication avec Dieu. Par J.-C. nous connaissons Dieu. Tous ceux qui ont prétendu connaître Dieu et le prouver sans J.-C. n’avaient que des preuves impuissantes. Mais pour prouver J.-C. nous avons les prophéties qui sont des preuves solides et palpables. Et ces prophéties étant accomplies et prouvées véritables par l’événement marquent la certitude de ces vérités et partant la preuve de la divinité de J.-C. En lui et par lui nous connaissons donc Dieu. Hors de là et sans l’Écriture, sans le péché originel, sans médiateur nécessaire, promis et arrivé, on ne peut prouver absolument Dieu, ni enseigner ni bonne doctrine, ni bonne morale. Mais par J.-C. et en J.-C. on prouve Dieu et on enseigne la morale et la doctrine. J.-C. est donc le véritable Dieu des hommes.

Mais nous connaissons en même temps notre misère, car ce Dieu-là n’est autre chose que le réparateur de notre misère. Ainsi nous ne pouvons bien connaître Dieu qu’en connaissant nos iniquités.

Aussi ceux qui ont connu Dieu sans connaître leur misère ne l’ont pas glorifié, mais s’en sont glorifiés.

[NoName]

Mon Dieu quel brouet indigeste

 

C'est vraiment aussi mauvais que dans mon souvenir Pascal

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, NoName a dit :

Mon Dieu quel brouet indigeste

 

C'est vraiment aussi mauvais que dans mon souvenir Pascal

 

Pour rebondir sur le sujet d'un autre fil, quand j'ai lu Les Pensées, je me suis arraché les cheveux à cause de tous les putain de passage en latin non traduit (c'était pas une si vieille édition que ça pourtant).

[Raffarin2012]

à l’instant, NoName a dit :

Mon Dieu quel brouet indigeste

 

C'est vraiment aussi mauvais que dans mon souvenir Pascal

Même la distinction géométrie finesse tu trouves ça mauvais (en haut du fil) (je ferai bientôt la distinction coeur raison)

[NoName]

à l’instant, Raffarin2012 a dit :

Même la distinction géométrie finesse tu trouves ça mauvais (en haut du fil) (je ferai bientôt la distinction coeur raison)

 

Pascal quand je l'avais lu je m'étais fait la remarque qu'il était un peu comme les philosophes asiatiques, soit il racontait de la merde en faisant passer ça pour des évidences, soit il racontait des évidences en faisant passer ça pour des traits de génie.

 

Bon il y a quelques trucs intéressant dans Les Pensées mais sinon c'est vraiment un mélange de pisse et de portes ouvertes

[Raffarin2012]

Ca a le mérite d'être clair, je continue ce topic pour les autres.