Pascal

[Rincevent]

il y a 43 minutes, Raffarin2012 a dit :

Nous ne connaissons Dieu que par J.-C.

Heu, c'est pas très gentil pour ceux qui étaient là avant.

[Raffarin2012]

à l’instant, Rincevent a dit :

Heu, c'est pas très gentil pour ceux qui étaient là avant.

Quand est-ce que vous réaliserez ?

 

[Raffarin2012]

Distinction coeur raison (notes en vrac là aussi, je remettrai ça et le texte finesse géométrie au clair plus tard)

 

« Nous connaissons la vérité, non seulement par la raison, mais encore par le cœur ; c’est de cette dernière sorte que nous connaissons les premiers principes, et c’est en vain que le raisonnement qui n’y a point de part essaye de les combattre. Les pyrrhoniens qui n’ont que cela pour objet, y travaillent inutilement. Nous savons que nous ne rêvons point ; quelque impuissance où nous soyons de le prouver par raison, cette impuissance ne conclut autre chose que la faiblesse de notre raison, mais non point l’incertitude de toutes nos connaissances, comme ils le prétendent. Car la connaissance des premiers principes, comme qu’il y a espace, temps, mouvement, nombres, est aussi ferme qu’aucune de celles que nos raisonnements nous donnent. Et c’est sur ces connaissances du cœur et de l’instinct qu’il faut que la raison s’appuie, et qu’elle y fonde tout son discours. Le cœur sent qu’il y a trois dimensions dans l’espace et que les nombres sont infinis ; et la raison démontre ensuite qu’il n’y a point deux nombres carrés dont l’un soit le double de l’autre. Les principes se sentent, les propositions se concluent ; et le tout avec certitude, quoique par différentes voies. Et il est aussi ridicule et inutile que la raison demande au cœur des preuves de ses premiers principes, pour vouloir y consentir, qu’il serait ridicule que le cœur demandât à la raison un sentiment de toutes les propositions qu’elle démontre, pour vouloir les recevoir. »

 

Donc le cœur, c'est par exemple sentir en permanence la 3D sans pouvoir la prouver, ou encore sentir que quand on ouvre une porte il y a quelque chose derrière (impossible à prouver) (pas sûr pour cet exemple).

 

Pascal dit qu'on connait dieu par le coeur, c'est-à-dire qu'on le sent comme on sent la 3D (extrait à retrouver)

 

"Dieu est une sphère infinie, dont le centre est partout et la circonférence nulle part".

 

 

[Anton_K]

il y a 15 minutes, Raffarin2012 a dit :

Distinction coeur raison (notes en vrac là aussi, je remettrai ça et le texte finesse géométrie au clair plus tard)

 

« Nous connaissons la vérité, non seulement par la raison, mais encore par le cœur ; c’est de cette dernière sorte que nous connaissons les premiers principes, et c’est en vain que le raisonnement qui n’y a point de part essaye de les combattre. Les pyrrhoniens qui n’ont que cela pour objet, y travaillent inutilement. Nous savons que nous ne rêvons point ; quelque impuissance où nous soyons de le prouver par raison, cette impuissance ne conclut autre chose que la faiblesse de notre raison, mais non point l’incertitude de toutes nos connaissances, comme ils le prétendent. Car la connaissance des premiers principes, comme qu’il y a espace, temps, mouvement, nombres, est aussi ferme qu’aucune de celles que nos raisonnements nous donnent. Et c’est sur ces connaissances du cœur et de l’instinct qu’il faut que la raison s’appuie, et qu’elle y fonde tout son discours. Le cœur sent qu’il y a trois dimensions dans l’espace et que les nombres sont infinis ; et la raison démontre ensuite qu’il n’y a point deux nombres carrés dont l’un soit le double de l’autre. Les principes se sentent, les propositions se concluent ; et le tout avec certitude, quoique par différentes voies. Et il est aussi ridicule et inutile que la raison demande au cœur des preuves de ses premiers principes, pour vouloir y consentir, qu’il serait ridicule que le cœur demandât à la raison un sentiment de toutes les propositions qu’elle démontre, pour vouloir les recevoir. »

 

Donc le cœur, c'est par exemple sentir en permanence la 3D sans pouvoir la prouver, ou encore sentir que quand on ouvre une porte il y a quelque chose derrière (impossible à prouver) (pas sûr pour cet exemple).

 

Pascal dit qu'on connait dieu par le coeur, c'est-à-dire qu'on le sent comme on sent la 3D (extrait à retrouver)

 

"Dieu est une sphère infinie, dont le centre est partout et la circonférence nulle part".

 

 

 

Voir aussi De l'esprit géométrique et de l'art de persuader, très intéressant sur le lien entre l'origine de la connaissance et moyens d'argumenter. A comparer avec les idées de Descartes (dans les Méditations et La recherche de la vérité par les lumières naturelles), Leibniz (Nouveaux essais) sur les mêmes sujets, et Kant plus tard bien sûr, dont la formulation en terme de "jugements synthétiques et jugements analytique" a été conservée jusqu'à nous (avec quelques réorganisation des disciplines mathématiques selon ces distinctions en chemin). C'est dans ces débats et sur ces thèmes que la modernité philosophique rayonne le plus, je trouve.

[Raffarin2012]

Il y a 1 heure, NoName a dit :

qu'il était un peu comme les philosophes asiatiques

Par exemple ?

[Raffarin2012]

il y a 47 minutes, Anton_K a dit :

 

Voir aussi De l'esprit géométrique et de l'art de persuader, très intéressant sur le lien entre l'origine de la connaissance et moyens d'argumenter. A comparer avec les idées de Descartes (dans les Méditations et La recherche de la vérité par les lumières naturelles), Leibniz (Nouveaux essais) sur les mêmes sujets, et Kant plus tard bien sûr, dont la formulation en terme de "jugements synthétiques et jugements analytique" a été conservée jusqu'à nous (avec quelques réorganisation des disciplines mathématiques selon ces distinctions en chemin). C'est dans ces débats et sur ces thèmes que la modernité philosophique rayonne le plus, je trouve.

Très intéressant merci 

[Raffarin2012]

Il y a 12 heures, Raffarin2012 a dit :

Distinction coeur raison (notes en vrac là aussi, je remettrai ça et le texte finesse géométrie au clair plus tard)

 

« Nous connaissons la vérité, non seulement par la raison, mais encore par le cœur ; c’est de cette dernière sorte que nous connaissons les premiers principes, et c’est en vain que le raisonnement qui n’y a point de part essaye de les combattre. Les pyrrhoniens qui n’ont que cela pour objet, y travaillent inutilement. Nous savons que nous ne rêvons point ; quelque impuissance où nous soyons de le prouver par raison, cette impuissance ne conclut autre chose que la faiblesse de notre raison, mais non point l’incertitude de toutes nos connaissances, comme ils le prétendent. Car la connaissance des premiers principes, comme qu’il y a espace, temps, mouvement, nombres, est aussi ferme qu’aucune de celles que nos raisonnements nous donnent. Et c’est sur ces connaissances du cœur et de l’instinct qu’il faut que la raison s’appuie, et qu’elle y fonde tout son discours. Le cœur sent qu’il y a trois dimensions dans l’espace et que les nombres sont infinis ; et la raison démontre ensuite qu’il n’y a point deux nombres carrés dont l’un soit le double de l’autre. Les principes se sentent, les propositions se concluent ; et le tout avec certitude, quoique par différentes voies. Et il est aussi ridicule et inutile que la raison demande au cœur des preuves de ses premiers principes, pour vouloir y consentir, qu’il serait ridicule que le cœur demandât à la raison un sentiment de toutes les propositions qu’elle démontre, pour vouloir les recevoir. »

 

Donc le cœur, c'est par exemple sentir en permanence la 3D sans pouvoir la prouver, ou encore sentir que quand on ouvre une porte il y a quelque chose derrière (impossible à prouver) (pas sûr pour cet exemple).

 

Pascal dit qu'on connait dieu par le coeur, c'est-à-dire qu'on le sent comme on sent la 3D (extrait à retrouver)

 

"Dieu est une sphère infinie, dont le centre est partout et la circonférence nulle part".

 

 

 

Quoiqu’en disent certains commentateurs, le cœur n’a rien de commun avec l’esprit de finesse. Comme l’indique bien J. Mesnard, l’esprit de finesse est de structure géométrique, c’est-à-dire qu’il procède par raisonnement en tirant des conséquences à partir de principes. La différence entre cet esprit est l’esprit de géométrie, c’est que l’esprit de finesse s’appuie sur des principes nombreux et ténus, et s’applique généralement aux réalités humaines et sociales. Le seul point qui rapproche esprit de finesse et cœur, c’est que comme l’esprit de finesse agit très rapidement, il semble procéder par intuition, et paraît ainsi révéler des vérités comme par instinct. Mais en réalité, le rapprochement est purement artificiel, et ne répond nullement à la pensée de Pascal.

[NoName]

Il y a 13 heures, Raffarin2012 a dit :

Par exemple ?

Lao Tseu, Confucius, Mao (si on peut le considérer comme un philosophe), même Sun Tzu est un peu comme ça (et je dis ça alors que j'adore Sun Tzu, mais lui il raconte pas n'importe quoi, il a plutôt dressé un texte qui est moitié "évidences bonne à rappeler" moitié "war strategy 101"

[Lancelot]

14 hours ago, Raffarin2012 said:

« Nous connaissons la vérité, non seulement par la raison, mais encore par le cœur ; c’est de cette dernière sorte que nous connaissons les premiers principes, et c’est en vain que le raisonnement qui n’y a point de part essaye de les combattre. Les pyrrhoniens qui n’ont que cela pour objet, y travaillent inutilement. Nous savons que nous ne rêvons point ; quelque impuissance où nous soyons de le prouver par raison, cette impuissance ne conclut autre chose que la faiblesse de notre raison, mais non point l’incertitude de toutes nos connaissances, comme ils le prétendent. Car la connaissance des premiers principes, comme qu’il y a espace, temps, mouvement, nombres, est aussi ferme qu’aucune de celles que nos raisonnements nous donnent. Et c’est sur ces connaissances du cœur et de l’instinct qu’il faut que la raison s’appuie, et qu’elle y fonde tout son discours. Le cœur sent qu’il y a trois dimensions dans l’espace et que les nombres sont infinis ; et la raison démontre ensuite qu’il n’y a point deux nombres carrés dont l’un soit le double de l’autre. Les principes se sentent, les propositions se concluent ; et le tout avec certitude, quoique par différentes voies. Et il est aussi ridicule et inutile que la raison demande au cœur des preuves de ses premiers principes, pour vouloir y consentir, qu’il serait ridicule que le cœur demandât à la raison un sentiment de toutes les propositions qu’elle démontre, pour vouloir les recevoir. »

C'est du Kant en moins bien donc ?

 

14 hours ago, Raffarin2012 said:

"Dieu est une sphère infinie, dont le centre est partout et la circonférence nulle part".

[Raffarin2012]

Bon je vais utiliser ce fil comme un bloc-notes, je remettrai tout au clair après, mais je préfère procéder comme ça, chez Pascal on comprend mieux une idée quand on la lie à d'autres idées.

 

Foi et cœur

 

On connaît dieu par le cœur. Cœur = Connaissance 3D. Je "sens" Dieu comme je "sens" les 3 dimensions. J'ouvre une porte en pensant qu'il y a un truc derrière mais rien ne le prouve (à confirmer).

 

Comme la foi est différente de la preuve, il est possible d’avoir la foi sans raisonnement.  "Ne vous étonnez pas de voir des personnes simples croire sans raisonnement. Dieu leur donne l’amour de soi et la haine d’eux‑mêmes. Il incline leur cœur à croire. On ne croira jamais, d’une créance utile et de foi si Dieu n’incline le cœur et on croira dès qu’il l’inclinera. Et c’est ce que David connaissait bien. Inclina cor meum deus in etc".

 

D’autre part, Pascal souligne aussi que les preuves rationnelles de Dieu sont inefficaces si elles n’ont d’autre soutien qu’elles-mêmes "Les preuves de Dieu métaphysiques sont si éloignées du raisonnement des hommes et si impliquées, qu’elles frappent peu et quand cela servirait à quelques‑uns, cela ne servirait que pendant l’instant qu’ils voient cette démonstration, mais une heure après ils craignent de s’être trompés".

[Raffarin2012]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

C'est du Kant en moins bien donc ?

C'est-à-dire ? En gros.

 

 

[Raffarin2012]

il y a 47 minutes, NoName a dit :

Lao Tseu, Confucius, Mao (si on peut le considérer comme un philosophe), même Sun Tzu est un peu comme ça (et je dis ça alors que j'adore Sun Tzu, mais lui il raconte pas n'importe quoi, il a plutôt dressé un texte qui est moitié "évidences bonne à rappeler" moitié "war strategy 101"

Lao tseu c'est du lourd t'es un ouf.

Confucius pas lu mais c'est considéré comme costaud.

Les Chinois carburent au taoïsme et au confucianisme, ça peut pas être foireux pour une civilisation si glorieuse.

Sun Tzu méga bof.

Mao aucune idée j'aimerais bien le lire.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 14 heures, Raffarin2012 a dit :

Distinction cœur raison (notes en vrac là aussi, je remettrai ça et le texte finesse géométrie au clair plus tard)

 

« Nous connaissons la vérité, non seulement par la raison, mais encore par le cœur ; c’est de cette dernière sorte que nous connaissons les premiers principes, et c’est en vain que le raisonnement qui n’y a point de part essaye de les combattre. Les pyrrhoniens qui n’ont que cela pour objet, y travaillent inutilement. Nous savons que nous ne rêvons point ; quelque impuissance où nous soyons de le prouver par raison, cette impuissance ne conclut autre chose que la faiblesse de notre raison, mais non point l’incertitude de toutes nos connaissances, comme ils le prétendent. Car la connaissance des premiers principes, comme qu’il y a espace, temps, mouvement, nombres, est aussi ferme qu’aucune de celles que nos raisonnements nous donnent. Et c’est sur ces connaissances du cœur et de l’instinct qu’il faut que la raison s’appuie, et qu’elle y fonde tout son discours. Le cœur sent qu’il y a trois dimensions dans l’espace et que les nombres sont infinis ; et la raison démontre ensuite qu’il n’y a point deux nombres carrés dont l’un soit le double de l’autre. Les principes se sentent, les propositions se concluent ; et le tout avec certitude, quoique par différentes voies. Et il est aussi ridicule et inutile que la raison demande au cœur des preuves de ses premiers principes, pour vouloir y consentir, qu’il serait ridicule que le cœur demandât à la raison un sentiment de toutes les propositions qu’elle démontre, pour vouloir les recevoir. »

 

Là encore je distingue une idée vraie (toute la connaissance ne se réduit pas à dégager depuis une connaissance antérieure un nouveau savoir par un raisonnement logiquo-axiomatique) mais au milieu d'une masse de trucs vagues et même erronés.

 

Déjà les premiers principes sont soient de l'ordre du transcendantal (je ne peux pas raisonner validement autrement qu'avec tel principe compte tenu de la nature de mon esprit) soit eux-aussi dégagés à partir d'une réflexion sur le donné sensible. Donc l'autre moyen de connaissance que la raison déductible, c'est la perception (langage inclus -ou alors on compte le langage comme un troisième mode de connaissance) et non pas cette histoire bizarre de "cœur". Si je veux dégager la validité du principe de non-contradiction, ou avoir une connaissance du mouvement ou de la couleur, je dois d'abord être un être doué de perceptions sensorielles. Un être dénué de sensation ne pourrait tout simplement pas développer son intelligence et les faire travailler sur ces notions.

 

Le propos sur les mathématiques est particulièrement idiot. Moi qui ne suis pas mathématicien, je sais de manière très imparfaite que les nombres sont infinis, parce que je borne à croire ce que les mathématiciens racontent. Mon "cœur" ne viendrait guère m'alterner sur quoi que ce soit si on m'apprenait demain que les mathématiciens ont en fait convenu entre eux que les nombres n'étaient pas infini.

Par ailleurs ça me semble cohérent avec le fait que l'infini ne soit pas concevable par l'intuition* ou sans recours à une forme particulière de science. Je peux compter mentalement jusqu'à la limite des nombres que je connais, je n'en tirerais jamais la certitude que la suite des nombres est infini. Pareil si j'imagine du mouvement: je peux concevoir du mouvement qui dure aussi longtemps que mon effort pour me le représenter, je n'en tirerais jamais une certitude sur l'existence d'un mouvement ou d'un espace infini (lequel pose d'ailleurs d'autres problèmes: comment le mouvement serait-il possible dans un tel espace ?). Bref, ladite infinité mathématique n'est certainement pas connu intuitivement. Pascal oublie qu'il est mathématicien et naturalise son savoir abstrait en un mode de connaissance qui n'existe pas.

 

* soit dit en passant, ceci indique que l'argument de Descartes (Méditations métaphysiques, III), repris d'Anselme, ne tient pas la route. C'est d'ailleurs ce que rétorques Hobbes à Descartes dans les objections aux MM.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Raffarin2012 a dit :

J'ouvre une porte en pensant qu'il y a un truc derrière mais rien ne le prouve (à confirmer).

 

Il y a forcément quelque chose derrière parce que le néant n'est qu'une erreur de catégorisation. Vu que le néant n'existe pas, il y a donc fatalement quelque chose derrière.

[Raffarin2012]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Là encore je distingue une idée vraie (toute la connaissance ne se réduit pas à dégager depuis une connaissance antérieure un nouveau savoir par un raisonnement logiquo-axiomatique) mais au milieu d'une masse de trucs vagues et même erronés.

 

Déjà les premiers principes sont soient de l'ordre du transcendantal (je ne peux pas raisonner validement autrement qu'avec tel principe compte tenu de la nature de mon esprit) soit eux-aussi dégagés à partir d'une réflexion sur le donné sensible. Donc l'autre moyen de connaissance que la raison déductible, c'est la perception (langage inclus -ou alors on compte le langage comme un troisième mode de connaissance) et non pas cette histoire bizarre de "cœur". Si je veux dégager la validité du principe de non-contradiction, ou avoir une connaissance du mouvement ou de la couleur, je dois d'abord être un être doué de perceptions sensorielles. Un être dénué de sensation ne pourrait tout simplement pas développer son intelligence et les faire travailler sur ces notions.

 

Le propos sur les mathématiques est particulièrement idiot. Moi qui ne suis pas mathématicien, je sais de manière très imparfaite que les nombres sont infinis, parce que je borne à croire ce que les mathématiciens racontent. Mon "cœur" ne viendrait guère m'alterner sur quoi que ce soit si on m'apprenait demain que les mathématiciens ont en fait convenu entre eux que les nombres n'étaient pas infini.

Par ailleurs ça me semble cohérent avec le fait que l'infini ne soit pas concevable par l'intuition* ou sans recours à une forme particulière de science. Je peux compter mentalement jusqu'à la limite des nombres que je connais, je n'en tirerais jamais la certitude que la suite des nombres est infini. Pareil si j'imagine du mouvement: je peux concevoir du mouvement qui dure aussi longtemps que mon effort pour me le représenter, je n'en tirerais jamais une certitude sur l'existence d'un mouvement ou d'un espace infini (lequel pose d'ailleurs d'autres problèmes: comment le mouvement serait-il possible dans un tel espace ?). Bref, ladite infinité mathématique n'est certainement pas connu intuitivement. Pascal oublie qu'il est mathématicien et naturalise son savoir abstrait en un mode de connaissance qui n'existe pas.

 

* soit dit en passant, ceci indique que l'argument de Descartes (Méditations métaphysiques, III), repris d'Anselme, ne tient pas la route. C'est d'ailleurs ce que rétorques Hobbes à Descartes dans les objections aux MM.

Enfin une critique constructive ! 

[Raffarin2012]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Il y a forcément quelque chose derrière parce que le néant n'est qu'une erreur de catégorisation. Vu que le néant n'existe pas, il y a donc fatalement quelque chose derrière.

Oui ok pour ça. Après j'ai dit rien mais j'aurais pu dire n'importe quoi d'autre. Par exemple si ta chambre donne sur un couloir, tu peux ouvrir ta porte en "sentant" qu'il y a un couloir derrière, mais en fait derrière il y a un bar réservé aux martiens. Impossible de prouver que ce n'est pas possible.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 47 minutes, Raffarin2012 a dit :

Oui ok pour ça. Après j'ai dit rien mais j'aurais pu dire n'importe quoi d'autre. Par exemple si ta chambre donne sur un couloir, tu peux ouvrir ta porte en "sentant" qu'il y a un couloir derrière, mais en fait derrière il y a un bar réservé aux martiens. Impossible de prouver que ce n'est pas possible.

 

Je vais invoquer @Lancelot pour te répondre. Comme ça on entendra de jolies choses avec maybe de la réfutabilité poppérienne.

[poincaré]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Moi qui ne suis pas mathématicien, je sais de manière très imparfaite que les nombres sont infinis, parce que je borne à croire ce que les mathématiciens racontent. Mon "cœur" ne viendrait guère m'alterner sur quoi que ce soit si on m'apprenait demain que les mathématiciens ont en fait convenu entre eux que les nombres n'étaient pas infini.

Tu n'as pas besoin de croire les mathématiciens pour comprendre intuitivement que le concept d'infini est une réalité abstraite, et non une réalité concrète, comme le serait la nature sphérique de la terre - à moins d'avoir atteint un certain niveau de technicité pour confirmer empiriquement cet état de fait, par exemple en construisant des bateaux suffisamment solides - où, dans ce cas, tu n'as d'autres choix que de croire les théories scientifiques.

 

Citation

Par ailleurs ça me semble cohérent avec le fait que l'infini ne soit pas concevable par l'intuition* ou sans recours à une forme particulière de science. Je peux compter mentalement jusqu'à la limite des nombres que je connais, je n'en tirerais jamais la certitude que la suite des nombres est infini.

Ta conclusion est absurde : la confirmation du caractere infini des nombres est incompatible avec la notion même de l'infini : il n'est pas possible d'obtenir la preuve d'une chose qui te dépasse, que ce soit en termes de temporalité - ta condition d'homme implique un dépérissement de ton corps avant même que tu aies eu le temps d'atteindre un nombre que tu pensais inconcevable avant de compter - ou de matérialité - le caractère infini de l'univers ne te sera jamais accessible précisément parce qu'il n'y a pas d'extrémité. Ergo : l'infini ne se prouve pas.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, poincaré a dit :

L'infini implique un commencement.

Non, il peut être infini aux "deux" extrémités (à toutes ses extrémités, en fait).

[Raffarin2012]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je vais invoquer @Lancelot pour te répondre. Comme ça on entendra de jolies choses avec maybe de la réfutabilité poppérienne.

Ok j'espère qu'il va répondre. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 36 minutes, poincaré a dit :

Ta conclusion est absurde

 

Pas du tout.

 

Mais ton ergo est modèle de dogmatisme: on ne peut ni montrer ni démontrer l'infini, mais il existe. Et d'ailleurs c'est vrai parce qu' "on" le "ressens". D'autres "ressentent" Dieu, ou l'injustice du capitalisme. A chacun sa "vérité" selon son "ressenti" donc.

 

Bref, l'augustinisme c'est vraiment l'un des pires aspects du christianisme.

[poincaré]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Non, il peut être infini aux "deux" extrémités (à toutes ses extrémités, en fait).

Oui en effet, petite rectification 

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais ton ergo est modèle de dogmatisme: on ne peut ni montrer ni démontrer l'infini, mais il existe. Et d'ailleurs c'est vrai parce qu' "on" le "ressens". D'autres "ressentent" Dieu, ou l'injustice du capitalisme. A chacun sa "vérité" selon son "ressenti" donc.

 

Bref, l'augustinisme c'est vraiment l'un des pires aspects du christianisme.

C'est bien pour cela que je parle de réalité abstraite, et non concrète : l'infini est une abstraction mathématique. Et pour les raisons que j'ai évoquées (barrières temporelles et matérielles),  il n'a pas lieu d'appliquer les règles de la connaissance empirique, comme on le ferait pour n'importe quel objet présent dans la réalité concrète. Il n'a pas lieu non plus de parler de ressenti : les concepts sont saisissables par l'abstraction, non par les sens.

 

C'est un peu la même chose pour les changements de dimension : par réflexion abstraite, on comprend aisément qu'un bonhomme dessiné sur une feuille de papier (dimension 2) pourra s'y détacher en dimension 3, ou que cacher ses affaires personnelles dans un tiroir n'aurait plus de sens en dimension 4 parce qu'on pourrait potentiellement voir à travers les objets. Dans ce contexte, les preuves empiriques n'ont pas de sens : les dimensions sont des abstractions mathématiques, et je n'ai donc pas particulièrement besoin de preuve pour comprendre ce qu'impliquerait un changement de dimension.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 31 minutes, poincaré a dit :

les concepts sont saisissables par l'abstraction et donc l'intuition

 

Non sequitur. Ou alors tu utilises des définitions qui m'échappent d'abstraction et d'intuition.

[poincaré]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non sequitur. Ou alors tu utilises des définitions qui m'échappent d'abstraction et d'intuition.

Effectivement, j'ai toujours opposé - à tort - intuition et sensation, pensant que le premier impliquait l'usage de la raison (la faute au MBTI peut-être). Alors qu'ils relèvent tous les deux du champ de la perception. Tu peux donc ignorer cette micro partie de mon message 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Raffarin2012 a dit :

Enfin une critique constructive ! 

 

Tu avais l'air de ne pas trouver trop mesquines mes remarques sur esprit de géométrie / esprit de finesse, en page précédente.

 

Après soyons clair, je n'aime pas Pascal. Pas seulement parce qu'il est croyant (Descartes aussi), mais parce que c'est une forme particulièrement obscurantiste et "anti-Lumières" de christianisme (il y a des lumières chrétiennes après tout. Bon, c'est vrai que je n'aime pas plus Kant. Disons plutôt les lumières chrétiennes anglo-américaines, comme Thomas Paine). Outre le côté mystique, on trouve de franches déclarations irrationnelles du genre:

 

« Ni la contradiction n’est marque de fausseté, ni l’incontradiction n’est marque de vérité. » -Blaise Pascal, Pensées, Paris, Le livre de Poche, éditions Brunschvicg, 384, 1972, p.173.

 

Ce qui est suffisamment pour juger de la sagesse de l'auteur.

 

Et puis il y a côté pré-romantique vis-à-vis de la société moderne :

« On voit clairement chez tous deux [Pascal et F. H. Jacobi] une réaction d’effroi face aux progrès sociaux et scientifique qu’impose le rythme de l’évolution de leur période, contre lesquels ils adoptent, Pascal en particulier, une sorte d’opposition romantique, en soumettant ses résultats à une critique de droite. » (p.42)

 

« Pascal, mathématicien inventif et de premier plan, tiré de la vision « géométrique » de la nature qui commence à s’imposer des conséquences philosophiques diamétralement opposées –abstraction faite de toutes les autres différences- à celles de Descartes, Spinoza ou Hobbes. Ceux-ci aperçoivent ici un champ illimité de possibilités qui s’ouvrent à l’homme dans la maîtrise rationnelle et la conquête pratique de la nature. Pascal, à l’opposé, ne voit là que la métamorphose d’un cosmos jusqu’ici peuplé de réprésentations anthropomorphiques, mythiques et religieuses, en un infini inhumain et vide, totalement étranger à l’homme. L’homme y est perdu, égaré dans cette percelle infinitésimale de l’univers où l’ont relégué les sciences de la nature ; il est désemparé face aux énigmes insolubles de deux abîmes : l’infiniment petit et l’infiniment grand. Seule l’expérience religieuse, les vérités du cœur (celles du christianisme) peuvent rendre à la vie un sens et une direction. » (p.43.)

-György von Lukács, La Destruction de la raison. Schelling, Schopenhauer, Kierkegaard, Éditions Delga, 2010 (1962 pour la première édition), 267 pages.

 

Après il y a un ou deux passages intéressants dans les Pensées, comme le fameux fragment Justice et force. Et aussi celui-ci, très élégamment tourné de surcroît:

 

« Tous les hommes recherchent d’être heureux. Cela est sans exception, quelques différents moyens qu’ils y emploient. Ils tendent tous à ce but. Ce qui fait que les hommes vont à la guerre et que les autres n’y vont pas est ce même désir qui est dans tous les deux accompagné de différentes vues. La volonté ne fait jamais la moindre démarche que vers cet objet. C’est le motif de toutes les actions de tous les hommes, jusqu’à ceux qui vont se pendre. »

-Blaise Pascal, Pensées, 138, édition Michel Le Guern (1670 pour la première édition).

 

Mais juste après Pascal conclut (comme Kant) que le bonheur est impossible sur terre...

[Raffarin2012]

il y a 30 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

près soyons clair, je n'aime pas Pascal. Pas seulement parce qu'il est croyant (Descartes aussi), mais parce que c'est une forme particulièrement obscurantiste et "anti-Lumières" de christianisme (il y a des lumières chrétiennes après tout. Bon, c'est vrai que je n'aime pas plus Kant. Disons plutôt les lumières chrétiennes anglo-américaines, comme Thomas Paine).

Que des bons points de mon point de vue.

 

il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Outre le côté mystique, on trouve de franches déclarations irrationnelles du genre:

 

« Ni la contradiction n’est marque de fausseté, ni l’incontradiction n’est marque de vérité. » -Blaise Pascal, Pensées, Paris, Le livre de Poche, éditions Brunschvicg, 384, 1972, p.173.

 

Ce qui est suffisamment pour juger de la sagesse de l'auteur.

 

https://pdfs.semanticscholar.org/7b8d/3ca63f676e2306ba33dc4350a9d659c3ec6b.pdf

[Rincevent]

il y a 35 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

les lumières chrétiennes anglo-américaines, comme Thomas Paine

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

 

Qu'est-ce que j'ai encore dit ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Raffarin2012 a dit :

https://pdfs.semanticscholar.org/7b8d/3ca63f676e2306ba33dc4350a9d659c3ec6b.pdf

 

Toi tu sais donner envie dit donc: "Na ̄ga ̄rjuna is surely one of the most difficult philosophers to interpret in any tradition. His texts are terse and cryptic. He does not shy away from paradox or apparent contradiction. He is coy about identifying his opponents. The commentarial traditions grounded in his texts present a plethora of interpretations of his view."

 

Tu pourrais me faire la grâce de résumer l'idée sous-jacente, non ?

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Qu'est-ce que j'ai encore dit ?

Thomas Paine, chrétien, vraiment ?