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Le crédit social / dividende monétaire

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https://en.wikipedia.org/wiki/Social_credit

 

C'est une théorie économique mais aussi politique créée dans les années 1920 par un ingénieur britannique, Clifford Hugh Douglas.

Il a remarqué que les sommes consacrées aux salaires et dividendes étaient inférieures aux coûts de production d'un bien ou d'un service et que s'ensuivait un baisse du pouvoir d'achat. Il suggère de compléter la différence grâce à un dividende versée à toute la populaiton, sans distinction.

Quote

 

Douglas disagreed with classical economists who recognised only three factors of production: land, labour and capital. While Douglas did not deny the role of these factors in production, he considered the “cultural inheritance of society” as the primary factor. He defined cultural inheritance as the knowledge, techniques and processes that have accrued to us incrementally from the origins of civilization (i.e. progress). Consequently, mankind does not have to keep "reinventing the wheel". "We are merely the administrators of that cultural inheritance, and to that extent the cultural inheritance is the property of all of us, without exception. Adam Smith, David Ricardo and Karl Marx claimed that labour creates all value. While Douglas did not deny that all costs ultimately relate to labour charges of some sort (past or present), he denied that the present labour of the world creates all wealth. Douglas carefully distinguished between value, costs and prices. He claimed that one of the factors resulting in a misdirection of thought in terms of the nature and function of money was economists' near-obsession about values and their relation to prices and incomes. While Douglas recognized "value in use" as a legitimate theory of values, he also considered values as subjective and not capable of being measured in an objective manner. Thus, he rejected the idea of the role of money as a standard, or measure, of value. Douglas believed that money should act as a medium of communication by which consumers direct the distribution of production.

Economic sabotage

Closely associated with the concept of cultural inheritance as a factor of production is the social credit theory of economic sabotage. While Douglas believed the cultural heritage factor of production is primary in increasing wealth, he also believed that economic sabotage is the primary factor decreasing it. The word wealth derives from the Old English word wela, or "well-being", and Douglas believed that all production should increase personal well-being. Therefore, production that does not directly increase personal well-being is waste, or economic sabotage.

 

 

C'est très similaire à l'idée de revenue de base.

 

Quote

Douglas proposed that unemployment is a logical consequence of machines replacing labour in the productive process, and any attempt to reverse this process through policies designed to attain full employment directly sabotages our cultural inheritance. Douglas also believed that the people displaced from the industrial system through the process of mechanization should still have the ability to consume the fruits of the system, because he suggested that we are all inheritors of the cultural inheritance, and his proposal for a national dividend is directly related to this belief.

 

Politiquement, Douglas peut être considéré, à certains égards, comme proche du libéralisme

Quote

Social Credit elevates the importance of the individual and holds that all institutions exist to serve the individual – that the State exists to serve its citizens, not that individuals exist to serve the State.

 

 

Je fais ce sujet pour connaître votre avis sur le crédit social (ou dividende monétaire) et sur sa compatibilité avec le libéralisme.

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Est-ce que tu ouvres ce fil suite à l'étude de l'Institut Sapiens ?

https://www.institutsapiens.fr/pour-la-creation-dun-dividende-monetaire/

Je ne l'ai pas encore lu mais j'ai constaté un mauvais accueil de la part des lecteurs habituels de Sapiens (au moins sur Twitter).

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Les anciens du forum se souviendront qu'un certain Galuel (qui ne faisait pas mystère de son vrai nom Stephane L'aborde) avait exposé sa Théorie Relative de la Monnaie qui ressemblait pas mal à ça. 

Difficilement tenable pour un libéral. 

À la limite, je préfère un RU type filet de sécurité. Le problème de ce Social Crédit c'est qu'il est vu comme un dû de la société envers chacun.

Plus j'y pense, moins j'ai envie d'argumenter autrement qu'en disant "c'est naze". Bon, je vais faire un petit effort :  c'est de l'ingénierie sociale, donc c'est naze.

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Autre argument "tripal" de l'argent qui tombe automatiquement dans ta poche sans que tu ne fasses rien / n'aie rien fait par le passé / ne doive rien à l'avenir, c'est probablement de l'argent volé qui fera de toi une loque.

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9 hours ago, Sekonda said:

Est-ce que tu ouvres ce fil suite à l'étude de l'Institut Sapiens ?

https://www.institutsapiens.fr/pour-la-creation-dun-dividende-monetaire/

Je ne l'ai pas encore lu mais j'ai constaté un mauvais accueil de la part des lecteurs habituels de Sapiens (au moins sur Twitter).

 

Exactement, j'étais tombé sur le débat chez Nicolas Doze dans BFM Business et comme je ne connaissais pas ce concept, je me suis un peu renseigné et j'ai donc fait ce topic pour avoir les avis des liborgiens. 

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Il y a 5 heures, Solomos a dit :

Plus j'y pense, moins j'ai envie d'argumenter autrement qu'en disant "c'est naze". Bon, je vais faire un petit effort :  c'est de l'ingénierie sociale, donc c'est naze.

:D . Perso c'est : "social", donc c'est naze.

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Cet argument de la dette sociale, de l'histoire et de la culture qui serait un héritage collectif dont les fruits devraient être partagés est en train de revenir à gauche. Leur principal défenseur du RU, dont j'ai oublié le nom, l'utilise. Ce qu'ils oublient est que cet héritage culturel et scientifique est déjà reçu : on ne leur demande pas de réinventer le vaccin, de réinventer le téléphone et l'ordinateur, l'électricité etc... Et pourtant on jouit déjà tous de tout ça, ce qui n'était bien sûr pas le cas de nos ancêtres. 

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Le 28/04/2019 à 09:32, Jukebox a dit :

Politiquement, Douglas peut être considéré, à certains égards, comme proche du libéralisme

 

Les liberals (ainsi que les anarchistes individualistes) se réclament comme les libéraux de l'individu, affirment mettre l'Etat à son service, se distinguent des communistes par cet individualisme, et se distinguent aussi des perfectionnistes de gauche en admettant que le pouvoir politique n'a pas à uniformiser les comportements (voire tiennent la diversité -des cultures et/ou des conceptions du bien- en soi pour une chose positive, ce qui me laisse pantois -mais ça c'est mon côté rationaliste: "La diversité des idées du Bien est un capital commun, une richesse pour tous, en ce qu'elle favorise la diversification des expressions des qualités humaines." -Alain Boyer, "Justice et égalité, in Denis Kambouchner (dir.), Notions de philosophie, III, Gallimard, coll Folio essais, 1995, 736 pages, pp.9-83, p.72).

 

N'empêche que parler d'individualisme à leur sujet est abusif, puisqu'ils admettent que l'individu naît endetté vis-à-vis de la société, que le mérite n'a aucune valeur morale (Rawls), et que donc on peut piquer son pognon au citoyen pour réaliser des objectifs sociaux "pour le bien-être individuel" (et là ça devient rapidement dystopique). Chaque fois que vous entendez des liberals ou d'autres dirent "l'homme n'est pas un individu isolé, il y a une société, une culture, etc.", sachez bien qu'il y a un glissement normatif implicite dans leur pensée, que ça signifie pour eux que l'individu naît endetté vis-à-vis de la société (ce qui est contradictoire avec le concept de dette, qui présuppose un contrat, ce qui présuppose votre consentement), et que donc l'Etat (qui surgit ici dans la magnificence d'un non sequitur) est légitime pour venir vous dépouillez de ce qui vous appartient.

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Le 28/04/2019 à 09:32, Jukebox a dit :

(A) Douglas also believed that the people displaced from the industrial system through the process of mechanization should still have the ability to consume the fruits of the system, because he suggested that we are all inheritors of the cultural inheritance, (B) and his proposal for a national dividend is directly related to this belief.

Je ne vois pas le rapport entre A et B. Les gens dont le travail n'est plus demandé dans les champs bénéficient dans tous les cas du progrès technologique : la nourriture est beaucoup moins chère, plus variée, il n'y a plus de famines, etc. Pourquoi ajouter un "national dividend" ? D'où vient-il ? Qui le paie ?

S'il est destiné à remplacer l'économie du coût du travail humain dans les champs (ou à l'usine), ça réduit à néant l'incitation au progrès et tue toute libération additionnelle du travail humain de tâches aliénantes. Vient alors la question de "combien ?". Doit-il compenser le fait que 80% de la main d'oeuvre du pays est sortie des champs depuis 200 ans ? Doit-il compenser l'invention du soc ? La domestication du cheval ? L'invention du feu ? Où s'arrêter est complètement arbitraire.

 

 

Toute justification morale d'une quelconque forme de revenu universel (ou de droit-créance généralement) est absurde. Le concept de "filet de sécurité" est un moindre mal, tout comme l'Etat.

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Les liberals (ainsi que les anarchistes individualistes) se réclament comme les libéraux de l'individu, affirment mettre l'Etat à son service, se distinguent des communistes par cet individualisme, et se distinguent aussi des perfectionnistes de gauche en admettant que le pouvoir politique n'a pas à uniformiser les comportements (voire tiennent la diversité -des cultures et/ou des conceptions du bien- en soi pour une chose positive, ce qui me laisse pantois -mais ça c'est mon côté rationaliste: "La diversité des idées du Bien est un capital commun, une richesse pour tous, en ce qu'elle favorise la diversification des expressions des qualités humaines." -Alain Boyer, "Justice et égalité, in Denis Kambouchner (dir.), Notions de philosophie, III, Gallimard, coll Folio essais, 1995, 736 pages, pp.9-83, p.72).

 

N'empêche que parler d'individualisme à leur sujet est abusif, puisqu'ils admettent que l'individu naît endetté vis-à-vis de la société, que le mérite n'a aucune valeur morale (Rawls), et que donc on peut piquer son pognon au citoyen pour réaliser des objectifs sociaux "pour le bien-être individuel" (et là ça devient rapidement dystopique). Chaque fois que vous entendez des liberals ou d'autres dirent "l'homme n'est pas un individu isolé, il y a une société, une culture, etc.", sachez bien qu'il y a un glissement normatif implicite dans leur pensée, que ça signifie pour eux que l'individu naît endetté vis-à-vis de la société (ce qui est contradictoire avec le concept de dette, qui présuppose un contrat, ce qui présuppose votre consentement), et que donc l'Etat (qui surgit ici dans la magnificence d'un non sequitur) est légitime pour venir vous dépouillez de ce qui vous appartient.

 

C’est une énième variation sur le thème « you didn’t build that » 

Mais si n’importe qui aurait pu le faire pourquoi c’est moi qui l’a fait et pas toi ?

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Le 28/04/2019 à 09:32, Jukebox a dit :

 

C'est une théorie économique mais aussi politique créée dans les années 1920 par un ingénieur britannique, Clifford Hugh Douglas.

Il a remarqué que les sommes consacrées aux salaires et dividendes étaient inférieures aux coûts de production d'un bien ou d'un service et que s'ensuivait un baisse du pouvoir d'achat. Il suggère de compléter la différence grâce à un dividende versée à toute la populaiton, sans distinction.

 

C'est là où j'ai un peu de mal ; c'est des observations d'assez court terme qu'il faut confronter à la réalité. Et la réalité c'est que dans une zone monétaire donnée (enfin, plutôt une zone géographique), tout le monde bénéficie du capital accumulé par la société en son ensemble sous forme de salaires (la vieille question du salaire de mon coiffeur entre Paris et Palerme).

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En fait, en réalité - et pour couper court aux délires néoclassiques aussi - on est tous, très largement, des free riders de la société.

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C'est quand tu travailles ce genre de problématique que tu te rends compte à quel point la transmission et l'accumulation du capital est essentiel à la civilisation et donc à quel point l'héritage est consubstantiel à l'existence même de la société complexe

 

Comme disait Sanksion, si on est contre l'héritage, il faut l'être jusqu'au bout: défonçons les routes, brûlons les maisons, brûlons les livres

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Il y a 14 heures, Solomos a dit :

Les anciens du forum se souviendront qu'un certain Galuel

J'ai eu l'occasion de bavarder un peu avec ce pauvre type.

Un débile authentique.

Mais avec un melon inversement proportionnel à sa cervelle.

Chez les gauchistes, ça passe bien assez souvent.

 

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

C’est une énième variation sur le thème « you didn’t build that » 

Mais si n’importe qui aurait pu le faire pourquoi c’est moi qui l’a fait et pas toi ?

 

L'argument est plutôt de dire que dans ton activité productive, tu met en œuvres des dispositions ou des savoir-faire que tu as acquis grâce à la société.

 

Mais il y a plusieurs sauts logiques avant que ce fait trivial (le self-made man n'est pas un Robinson Crusoé) puisse devenir une légitimation de l'impôt et de la redistribution. Et d'ailleurs si c'était une justification un minimum cohérente, il faudrait que la redistribution soit dirigée vers les membres de la société qui m'ont effectivement permis de développer des talents, et non pas de façon random ou vers des gens "qui en ont besoin".

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il y a une heure, NoName a dit :

C'est quand tu travailles ce genre de problématique que tu te rends compte à quel point la transmission et l'accumulation du capital est essentiel à la civilisation et donc à quel point l'héritage est consubstantiel à l'existence même de la société complexe

 

Comme disait Sanksion, si on est contre l'héritage, il faut l'être jusqu'au bout: défonçons les routes, brûlons les maisons, brûlons les livres

D'ailleurs, il y a un moment précis (une lecture précise) qui t'a particulièrement fait te rendre compte de ça ? Ou une série de moments / lectures ? Ou bie ça s'est fait tout doucement, par infusion ? (J'ai toujours été, sans doute par caractère, attaché à l'héritage du passé, donc je ne sais pas comment ça se passe quand on le devient, d'où le besoin de ton retour d'expérience.)

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Moi c’est les mystères du Capital de Soto. Depuis je vois la quantité de capital mort qui existe même dans les pays occidentaux et je pleurs. C’est pour ça que je défends toutes les privatisations peu importe leurs conditions. Des trottoirs à la FDJ en passant par le Louvre et ADP.

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Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

D'ailleurs, il y a un moment précis (une lecture précise) qui t'a particulièrement fait te rendre compte de ça ? Ou une série de moments / lectures ? Ou bie ça s'est fait tout doucement, par infusion ? (J'ai toujours été, sans doute par caractère, attaché à l'héritage du passé, donc je ne sais pas comment ça se passe quand on le devient, d'où le besoin de ton retour d'expérience.)

 

Bastiat mais quel extrait je sais plus, mais c'est celui où il explique que la société "absorbe" les innovations et ça tombe petit à petit dans le pot commun de l'humanité qui peut en profiter complétement. Pas compliqué de comprendre le parallèle avec le capital.

 

Et mes lectures d'articles sur la paleo anthropologie où tu vois clairement que c'est le fait de fixer une société a un endroit

1/ qui fait qu'on peut créer des choses qui se passent d'une génération à l'autre et donc qu'on a enfin une société qui passe pas son temps à reconstruire ce qu'elle a déjà construit.

2/ permet du coup de faire des trucs compliqué avec le capital déjà accumulé 

 

Un autre truc que j'avais déjà dit c'est qu'on surestime le capital physique et on oublie que le vrai capital c'est le savoir humain, les us et coutumes qui permettent la coopération pacifique, bref tout le capital immatériel. 

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il y a 14 minutes, NoName a dit :

mes lectures d'articles sur la paleo anthropologie

Tell me more ? :) C'est un truc dont j'ai toujours été convaincu, mais avec les bons auteurs et les bons bouquins, ça irait mieux pour convaincre les gens qui ne le sentent pas aussi intuitivement.

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Citation

While Douglas did not deny the role of these factors in production, he considered the “cultural inheritance of society” as the primary factor.

 

Ah oui je vois bien le raisonnement.

On peut même surenchérir. Le premier facteur, c'est : de vivre sur une planète respirable. De disposer de terres émergées. D'être éclairé et chauffé par le soleil toute la journée. D'être aimé par son entourage. D'avoir des pouces préhenseurs. De ne pas être dans un pays en guerre.

En vertu de quoi, il faut donc payer équitablement tous ceux qui bénéficient de ces bonnes conditions.

 

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