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L'objectivisme est-il compatible avec le nationalisme ?

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Sur un autre site, il est dit :

Quote

Nationalism is the doctrine that a unitary cultural and political entity, the nation, should be the organizing principle of society. Particular nationalisms (you mention British nationalism) hold that one nation ought to be promoted and defended, as against international influences and individual choice. Nationalism assumes that a person is defined by his language and the history of the place where he is born. Objectivism defends the rational individual and rejects nationalism as an irrational collectivist doctrine. In fact, nationalism is a sophisticated form of tribalism.

https://atlassociety.org/commentary/commentary-blog/3668-nationalism-will-it-help-a-country-thrive

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49 minutes ago, Jukebox said:

je trouve le sujet intéressant

En quoi ?

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25 minutes ago, Lancelot said:

En quoi ?

Ce sont deux concepts qui semblent incompatibles, voire antagonistes (et qui le sont peut-être réellement). Du coup, je trouve intéressant de tenter de créer un lien entre les deux ou, tout du moins, discuter de ce possible ou impossible lien.

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Il y a 2 heures, Jukebox a dit :

https://pendulum.online/2019/01/12/is-objectivism-compatible-with-nationalism/

 

C'est la question que pose ce papier d'opinion (maladroitement écrit) et je trouve le sujet intéressant.

 

Qu'en pensez-vous ?

Il semblerait que Ayelet Shaked réponde "oui" à la question, mais elle n'est pas vraiment une objectiviste orthodoxe. :lol:

 

Quant à Yaron Brook (difficile de faire plus orthodoxe que lui), il est complètement contre (quoi qu'il en prenne une définition contestable, qu'il laisse entrevoir quand il twitte "Nationalism as an idea is evil. Places the State above the individual."). Il a d'ailleurs fait deux ou trois épisodes de son podcast où il a abordé la question.

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15 minutes ago, Rincevent said:

Il semblerait que Ayelet Shaked réponde "oui" à la question, mais elle n'est pas vraiment une objectiviste orthodoxe. :lol:

 

Quant à Yaron Brook (difficile de faire plus orthodoxe que lui), il est complètement contre (quoi qu'il en prenne une définition contestable, qu'il laisse entrevoir quand il twitte "Nationalism as an idea is evil. Places the State above the individual."). Il a d'ailleurs fait deux ou trois épisodes de son podcast où il a abordé la question.

Merci de m'avoir fait découvrir Ayelet Shaked, elle est vraiment très intéressante :)

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Alors par contre, autant Yaron Brook a une définition un peu à côté de la plaque du nationalisme, autant il faut distinguer les deux grands types de nationalisme, à savoir civique (à la française) et ethnique (à l'allemande). Le premier peut, par parties (en l'occurrence, le patriotisme), être réconcilié avec l'objectivisme (hint : Galt's Gulch est une sécession autour de valeurs partagées, les productifs se réunissant autour des idéaux randiens qui forment d'une certaine manière leur patrie dans le monde des idées). Mais le second me semble clairement antinomique de l'objectivisme (en tant qu'il est par nature une forme de collectivisme et de tribalisme).

  • Yea 1

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L'objectivisme a des implications politiques libérales, or le libéralisme et le nationalisme sont contradictoires. Donc évidemment qu'objectivisme et nationalisme sont incompatibles.

 

Ce qui n'empêchait pas Ayn Rand de clamer bien haut son patriotisme envers les USA, ce qui n'est pas illogique puisque patriotisme et nationalisme sont deux choses différentes.

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

le libéralisme et le nationalisme sont contradictoires.

Ça dépend de la version du nationalisme. C'est pas toi qui te définissait comme "libéral national-républicain" ? ;)

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il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Ça dépend de la version du nationalisme. C'est pas toi qui te définissait comme "libéral national-républicain" ? ;)

 

Je suis en train d'écrire l'introduction de mon mémoire de recherche, avec une bonne grosse louche de justifications théoriques du pourquoi il faudrait restreindre l'usage du terme à ce que Winock appelle le nationalisme fermé (ceci est à lire si tu ne l'as pas déjà fait). Les équivoques vont périr sous le poids des notes de bas de page !

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je suis en train d'écrire l'introduction de mon mémoire de recherche, avec une bonne grosse louche de justifications théoriques du pourquoi il faudrait restreindre l'usage du terme à ce que Winock appelle le nationalisme fermé (ceci est à lire si tu ne l'as pas déjà fait). Les équivoques vont périr sous le poids des notes de bas de page !

As usual, ça dépend des définitions. Si on limite le nationalisme au nationalisme fermé, alors en effet. Mais si il fallait ajouter un adjectif, alors pourquoi limiter la portée du concept à ce concept adjectivé ?

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il y a 54 minutes, Rincevent a dit :

si il fallait ajouter un adjectif, alors pourquoi limiter la portée du concept à ce concept adjectivé ?

 

Il fallait ajouter un adjectif pour sortir d'équivoques pré-existantes. Mais on peut aussi procéder différemment.

 

Je soutiens que la volonté de créer une nation serait plus adéquatement nommé indépendantisme ; le soi-disant nationalisme "de gauche", patriotisme humanitaire ou patriotisme universaliste ; quand au triptyque nationalisme civique / culturel / ethnique, il ne constitue pas une idéologie politique (soit un ensemble abstrait et idéal-typique cohérent des finalités légitimes assignées au pouvoir politique), mais tout au plus des manières différentes de concevoir l'appartenance nationale (qui peuvent ensuite devenir des ingrédients pour telle ou telle idéologie politique), il serait donc autrement plus clair de parler de conception civique / culturelle / ethnique de la citoyenneté ou de l'appartenance nationale. On peut dire par exemple que le patriotisme universaliste exclut une conception ethnique de l'appartenance nationale, mais il y a aussi d'autres idéologies politiques (mettons, multiculturalistes ou post-nationales) qui exclut aussi de faire reposer le lien politique sur une référence ethnique. Ce sont donc des choses qui ne sont pas sur le même plan.

 

Tout cela est affaire de partis-pris terminologiques, mais je trouve les miens plus clairs.

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Le point commun des deux doctrines est qu'elles sont basées sur un individu idéal, théorique, qui n'existe pas en réalité.

Pour le nationalisme, l'individu n'est rien sans le tout, la nation, pour l'objectivisme c'est le contraire, le tout, la nation n'est rien sans l'individu,

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Il y a 4 heures, POE a dit :

Le point commun des deux doctrines est qu'elles sont basées sur un individu idéal, théorique, qui n'existe pas en réalité.

Pour le nationalisme, l'individu n'est rien sans le tout, la nation, pour l'objectivisme c'est le contraire, le tout, la nation n'est rien sans l'individu,

Oui mais en quoi l'objectivisme et le nationalisme se fondent-ils sur un idéal ?

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Barrès n'est-il pas le chaînons manquant entre l'égoïsme (même si le sien est plutôt idéaliste, je crois) et le nationalisme ?

(remarque probablement à coté de la plaque d'un mec qui n'a lu ni Barrès, ni l'article discuté dans ce thread, ni véritablement Rand)

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il y a 29 minutes, Mégille a dit :

Barrès n'est-il pas le chaînons manquant entre l'égoïsme (même si le sien est plutôt idéaliste, je crois)

 

C'est le moins qu'on puisse dire. Il tend vers le solipsisme, à partir d'un syncrétisme bizarre de philosophie allemande (influence de Schopenhauer notamment).

 

Le nationalisme de Barrès c'est la conséquence d'un refus d'aller au bout de cet idéalisme en demeurant dans un subjectivisme esthétisant à la Jules de Gaultier. La solution étant de reposer une extériorité ("la race, le milieu et le moment" comme dirait Taine) certes étrangère à la raison mais déterminante du moi, ce qui lui redonne une orientation et permet de rendre une politique possible. D'où la formule de Barrès "Le nationalisme est l'acceptation d'un déterminisme".

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Déjà qu'il n'y a pas beaucoup d'objectivistes, même dans les communautés lib sur le oueb, alors des objectivistes nationalistes !? On les trouve à côté du forum des maurrassiens mondialistes ?

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Question sur le nationalisme:

En tant que libéral conservateur, je suis fortement attaché à l'histoire de mon pays et à son unité.

Est-ce du nationalisme ? J'ai lu plus haut que cela pouvait être incompatible avec le libéralisme.

D'où mon questionnement.

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il y a 4 minutes, NealGotom a dit :

je suis fortement attaché à l'histoire de mon pays

 

Du genre nos ancêtres les gaulois ?

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il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Du genre nos ancêtres les gaulois ?

Dans mon cas, je dirais plutôt celtes, Francs et romains. 

Je suis attaché à ses racines.

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Les racines françaises remontent encore plus loins. Nos ancêtres magdaléniens étaient les meilleurs artistes de leur temps.

 

Lascaux_painting.jpg

 

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Il est vrai que nous pouvons remonter aussi loin que nous voulons dans le temps.

Est-ce que cet attachement est le signe d'une forme de nationalisme ?

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il y a 49 minutes, NealGotom a dit :

En tant que libéral conservateur, je suis fortement attaché à l'histoire de mon pays et à son unité.

Est-ce du nationalisme ?

Ça dépend de la forme que ça prend. C'est au minimum du patriotisme, qui n'a rien d'incompatible avec le libéralisme.

 

il y a 49 minutes, NealGotom a dit :

J'ai lu plus haut que cela pouvait être incompatible avec le libéralisme.

Certains pensent que oui, d'autres pensent que non ; moi je considère que ça dépend de la forme que prend ce nationalisme.

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Le 02/05/2019 à 12:29, Johnathan R. Razorback a dit :

Donc évidemment qu'objectivisme et nationalisme sont incompatibles.

On doit a qui le concept d'état nation  ?

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Pas aux objectivistes sur mais a qui ?

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Il y a 9 heures, Raffarin2012 a dit :

Pas aux objectivistes sur mais a qui ?

 

Etat-nation =/= nationalisme.

 

@NealGotom il faudrait que tu sois plus précis. Qu'est-ce que ça veut dire "être attaché à ses racines" ? Penses-tu que l'Etat doive mener des politiques culturelles pour sauvegarder la culture française ou intervenir pour empêcher certaines évolutions dans les mœurs ?

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@Johnathan R. Razorback

Je pense que notre culture doit être sauvegardée. Pour cela, il doit y avoir des actions pouvant être faites par l'Etat. Je pense également que les politiciens ont un rôle à jouer dans la préservation des moeurs et de nos coutumes. Est-ce du conservatisme ou du nationalisme ? J'ai également lu sur Wikiberal qu'il existe le neoconservatisme. 

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On considère en général que si une culture doit être défendue par l'Etat (ie par la coercition) pour survivre alors elle ne mérite pas de survivre.

(Après on peut nuancer un peu)

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Je ne connaissais pas ce point de vue.

Le libéralisme conservateur, en général, que conserve-t-il dans ce cas ? S'il n'est pas censé protéger nos moeurs.

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