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L'objectivisme est-il compatible avec le nationalisme ?

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il y a une heure, NealGotom a dit :

J'ai également lu sur Wikiberal qu'il existe le neoconservatisme. 

Disons que considérer le néoconservatisme comme un conservatisme, 'est avoir une acception très étendue du conservatisme.

 

il y a 18 minutes, NealGotom a dit :

Je ne connaissais pas ce point de vue.

Le libéralisme conservateur, en général, que conserve-t-il dans ce cas ? S'il n'est pas censé protéger nos moeurs.

Il conserve les institutions avant tout, et potentiellement une certaine forme d'ordre social, bien davantage que les mœurs elles-mêmes (qui en sont pour partie une conséquence).

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Il y a 4 heures, NealGotom a dit :

Je pense que notre culture doit être sauvegardée. Pour cela, il doit y avoir des actions pouvant être faites par l'Etat.

 

ça présume déjà que la violence (la Loi repose in fine sur la force publique) est un bon moyen de transmission culturelle. On peut en douter, ou alors on peut douter qu'une culture ainsi transmise soit une culture civilisée et digne d'intérêt.

 

Quels actions en particulier ? Tu penses que l'Etat doit financer des musées ?

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Jusqu'à présent, je ne pense à aucune action en particulier. Cependant, je suis convaincu que si nous ne préservons pas notre culture, elle sera remplacée par une autre. La nature a horreur du vide.

Que les actions de préservation soient faites par le domaine public ou le domaine privé. Peut importe. Par exemple, si Notre Dame de Paris n'avait pas reçue suffisamment de dons, je pense que l'état aurait dû combler le reste.

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il y a 43 minutes, NealGotom a dit :

Jusqu'à présent, je ne pense à aucune action en particulier. Cependant, je suis convaincu que si nous ne préservons pas notre culture, elle sera remplacée par une autre. La nature a horreur du vide.

Que les actions de préservation soient faites par le domaine public ou le domaine privé. Peut importe. Par exemple, si Notre Dame de Paris n'avait pas reçue suffisamment de dons, je pense que l'état aurait dû combler le reste.

 

Je suis d'accord sur l'objectif (peut-être pas pour les mêmes raisons que toi), mais pas sur les moyens. L'argent de l'Etat ne lui appartient pas, il a été extorqué au contribuable. Or les citoyens n'ont pas à être forcés de défendre leur culture nationale*. Aucun libéral ne peut soutenir une telle chose.

 

* De la même manière qu'ils n'ont pas à être forcés de défendre leur pays en cas d'invasion militaire, même si dans les deux cas, je serais d'accord pour dire que ce serait un bien qu'il le fasse librement, spontanément. Mais il y a plein de choses qui sont bonnes sans qu'il soit légitime d'employer la force contre ceux qui refusent de les accomplir. La Loi doit être morale mais l'intégralité de la morale n'a pas à être politiquement obligatoire.

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il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je suis d'accord sur l'objectif (peut-être pas pour les mêmes raisons que toi), mais pas sur les moyens. L'argent de l'Etat ne lui appartient pas, il a été extorqué au contribuable. Or les citoyens n'ont pas à être forcés de défendre leur culture nationale*. Aucun libéral ne peut soutenir une telle chose.

 

* De la même manière qu'ils n'ont pas à être forcés de défendre leur pays en cas d'invasion militaire, même si dans les deux cas, je serais d'accord pour dire que ce serait un bien qu'il le fasse librement, spontanément. Mais il y a plein de choses qui sont bonnes sans qu'il soit légitime d'employer la force contre ceux qui refusent de les accomplir. La Loi doit être morale mais l'intégralité de la morale n'a pas à être politiquement obligatoire.

J’ai lu la page sur l’impôt. Elle est assez intéressante. Je suis assez d’accord avec son contenu tout comme avec ta réflexion sur le droit de ne pas défendre sa culture nationale. Merci de m’avoir partagé ta pensée 

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Attention, la culture n'est pas la nation (qui n'est elle-même pas l'état). L'idée de nation a été forgé au XIXème siècle, toujours sur le même moule, en exacerbant la différence vis-à-vis du voisin, et en effaçant les différences internes, qui en font pourtant la richesse. La nation, c'est la mort de la culture.

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il y a une heure, Mégille a dit :

L'idée de nation a été forgé au XIXème siècle

 

Tu fais comme moi partie des gens qui font débuter le 19ème siècle en 1789 ?

 

De surcroît, la conception pervertie ethno-culturaliste allemande existe déjà avec Herder avant la Révolution française...

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il y a une heure, Mégille a dit :

L'idée de nation a été forgé au XIXème siècle

Non. Certains historiens font débuter le sentiment nationale français à la guerre de cent ans. Si un sentiment nationale existait à ce siècle là, l'idée de nation aussi hein. (Bref, c'est sujet à débat, mais XIXe certainement pas).

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il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu fais comme moi partie des gens qui font débuter le 19ème siècle en 1789 ?

Vous êtes sales.

Il y a 6 heures, NealGotom a dit :

Par exemple, si Notre Dame de Paris n'avait pas reçue suffisamment de dons, je pense que l'état aurait dû combler le reste.

Ou la vendre pour que des projets de restauration n'impliquant pas l'Etat puisse se réaliser. L'Etat n'a pas à être le garant du "patrimoine national".

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il y a 52 minutes, Neomatix a dit :

Vous êtes sales.

 

Pourtant c'est très éclairant pour comprendre le 19ème siècle de se rappeler que, par exemple, les romantiques qui font la révolution en 1830 ne sont jamais que les fils des hommes de la Révolution et de l'Empire. Lire là-dessus la sublime première partie de la Confession d'un enfant du siècle d'Alfred de Musset.

 

Et je ne t'ai pas encore dit que le 19ème siècle finissait en 1914 !

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Il y a 11 heures, Wayto a dit :

Non. Certains historiens font débuter le sentiment nationale français à la guerre de cent ans. Si un sentiment nationale existait à ce siècle là, l'idée de nation aussi hein. (Bref, c'est sujet à débat, mais XIXe certainement pas).

 

Il me semble que pendant la Guerre de 100 ans, on a plus affaire à un attachement au roi de France qu'à un sentiment national français (parce qu'en dehors de ça : partage-t-on une même langue et une même culture sur le territoire du Royaume) ? D'ailleurs, au sujet de l'attachement au roi, de qui parle-t-on ? Du peuple ? Des nobles (quid des bourguignons d'ailleurs) ?

De mémoire, c'est durant la Révolution que l'on remplace d'ailleurs le roi comme figure d'unité pour les sujets par la Nation (faudrait que je relise le passage concerné dans du Pouvoir  de Jouvenel) et que l'on tente d'effacer les particularismes propres à chaque Province (il me semble).

Et JRR a raison de mentionner les (proto-)romantiques allemands qui théorisent l'idée d'une nation transcendante, antérieure à l'individu et définissant les êtres qui la compose.

On peut ajouter les guerres napoléoniennes comme facteur de développement du sentiment national aussi.

(Après, si @Dardanus ou @Noname pouvaient nous éclairer, ça serait parfait).

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@Ultimex depuis le XII siècle tu as des histoires nationales qui sont rédigés à l'abbaye de Saint-Denis, les grandes chroniques de France de Primat datent du XIII siècle. La notion de nation en France au Moyen-Age et La guerre de cent ans vue à travers les registres du parlement sont de bons bouquins qui traitent de la question de nation et d'identité nationale durant cette période. Tu noteras que je dis que c'est la naissance d'un sentiment nationale, pas qu'il existe de facto durant la guerre de cent ans. Ces concepts ont une évolution longue, lente et diffuse qui fait qu'il est difficile (voir impossible) de leur donner une date de "naissance", même à un siècle près. Par contre ces deux concepts existaient bien avant le XIX ou même XVIII siècle.

 

il y a 10 minutes, Ultimex a dit :

De mémoire, c'est durant la Révolution que l'on remplace d'ailleurs le roi comme figure d'unité pour les sujets par la Nation (faudrait que je relise le passage concerné dans du Pouvoir  de Jouvenel) et que l'on tente d'effacer les particularismes propres à chaque Province (il me semble).

L'édit de Villers-Cotterêts commence déjà à effacer les particularismes régionaux / provinciaux 250 ans avant la révolution française (j'ai rien contre Jouvenel mais c'est tout sauf un historien et Du Pouvoir a 70 ans, autant dire que la recherche en histoire à drastiquement évolué depuis).

 

 

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il y a 47 minutes, Wayto a dit :

(j'ai rien contre Jouvenel mais c'est tout sauf un historien et Du Pouvoir a 70 ans, autant dire que la recherche en histoire à drastiquement évolué depuis).

 

C'est exact.

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il y a une heure, Wayto a dit :

je dis que c'est la naissance d'un sentiment nationale, pas qu'il existe de facto durant la guerre de cent ans. Ces concepts ont une évolution longue, lente et diffuse qui fait qu'il est difficile (voir impossible) de leur donner une date de "naissance", même à un siècle près.

 

Peut-être qu'au lieu de naissance il vaudrait mieux parler de gestation de la nation au Moyen-âge (un peu pour le capitalisme :ninja:).

 

Il y a effectivement des signes avants-coureurs et en même temps ça reste problématique de parler de nation en France avant 1789 (l'un de auteurs du numéro thématique ci-après note que Rousseau peste violemment contre l'affaiblissement du sentiment national au 18ème siècle. Pas étonnant que les romantiques allemands ait adoré Rousseau et sa tendance xénophobe / exclusiviste).


"Tout le vocabulaire national est moderne. "Patrie" n'est fréquent dans son sens actuel qu'à partir des poètes de la Pléiade, "patriotisme" ne figure au dictionnaire de l'Académie qu'en 1762, et "national" est fils de la Révolution. On ne dispose donc pas au Moyen Age d'un vocabulaire spécifique pour parler de la nation. On se sert de termes plus équivoques comme pays, lieu de naissance, où le sens patriotique n'est que l'un des sens possibles." (p.101)

"A la fin du XIIIe siècle, les Grandes Chroniques que le moine Primat commença à rédiger à la demande de Saint Louis mirent à la portée d'un nombreux public un récit en français des origines nationales jusqu'à son temps. L’œuvre fut ensuite systématiquement continuée règne après règne jusqu'à la fin du XVe siècle et popularisée par quantité de manuels ou d'abrégés souvent illustrés, qui mettaient à la portée de tous une vision cohérente et laudative du passé national. Plus d'une centaine de manuscrits conservés pour l’œuvre entière font de ce "Roman des Rois", comme on disait, le best-seller incontesté de la culture historique médiévale. La nation disposait donc d'une histoire officielle et normative.
On ne croyait pourtant pas que la nation fût créé par son histoire. Elle lui préexistait, don de la volonté divine, et remontait à un ancêtre unique et glorieux auquel elle devait ses qualités primordiales. Toute nation médiévale se pense comme une race, même si celle-ci s'illustre ensuite dans des exploits communs qui ne font que révéler l'excellence de son sang. Dès le VIIe siècle était apparue une légende des origines troyennes des Francs, parallèle à celles de Rome.
" (p.102)

"Au XVe, on s'imaginera que toutes les terres de langue française au-delà de la frontière ont été autrefois du royaume et doivent y revenir. Aussi la langue devint-elle un objet d'amour. Là où le français était une "langue vulgaire" ou une "langue paternelle", un héritage non revendiqué affectivement, il devint vers 1300 une "langue maternelle". La diffusion de cette expression dans le langage technique de la grammaire (au sens de langue parlée face à la langue écrite des écoles), puis dans le langage courant, traduit la valorisation affective croissante de la langue. Et, au XVe siècle, Robert Blondel affirme le devoir pour chacun de "Mourir pour conserver à la France son nom", signifiant ainsi à la fois que la France doit rester libre (franche) et qu'elle doit conserver comme tout ce qui existe dans le royaume son nom en français." (p.112)


-Colette Beaune, "La notion de nation en France au Moyen Age", Communications, Année 1987, 45, pp. 101-116 .

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Lors de la guerre de 100 ans, on a peut-être un début de nationalisme du coté des anglais, avec leurs rois qui se mettent à parler leur langue (alors qu'ils étaient une famille du sud de la France, de langue d'Oc). C'est sans doute lié à la volonté de trouver une légitimité nouvelle pour aller à l'encontre de l'ordre féodal (le roi d'Angleterre est vassal du roi de France), mais aussi pour motiver les troupes. Pour s'assurer de la fidélité d'une armé de fantassins et d'archers, plutôt que d'un ost de chevaliers, il faut convoquer des valeurs et un imaginaire tout à fait différent. Je crois que l'apparition des nationalismes à proprement parler au XIXème, sur le continent, est lié à une évolution militaire comparable.

 

Je vois bien en quoi on peut parler d'un début d'état-nation en France, au XIIème siècle. Il y a la création des états généraux par Philippe le Bel, qui lui permet de contourner les privilèges de ses vassaux, créant un semblant d'unité du peuple français derrière l'ordre féodal. C'est aussi à ce moment que le titre "roi de France" remplace celui de "roi des francs" (les francs n'étant que la noblesse de Francie, et encore, pas toute celle-ci). Mais je ne suis pas sûr qu'on puisse véritablement parler de nationalisme. Toute cette construction de la France gravite autour du roi et de l'église, et c'est eux que représente Jeanne d'Arc (figure proto-nationale) plus que le peuple français. Par contre, il faut bien remarquer que tout ça (la création des états généraux en particulier) est intrinsèquement lié à une augmentation considérable des dépenses royales, à la création de monnaie fiat, et à la persécution des juifs et des templiers.

Et puis, après avoir court-circuité les échelons inférieurs, le roi devait encore se libérer des autorités qui lui étaient supérieurs. Ca se joue au XIIIème siècle, avec l'adoption de la doctrine juridique selon laquelle "le roi est empereur en son royaume", permettant de s'affranchir de l'autorité de l'Empereur, et avec le grand schisme d'occident, par lequel le roi s'est affranchi de l'autorité de Rome en ayant son propre Pape, sous sa tutelle, à Avignon. Ce n'est qu'à partir de ce moment que la France commence à devenir une entité autonome, et non plus un agrégat parmi d'autre au sein de l'empire d'occident.

 

A propos du nationalisme moderne, et de celui de 1789. Le premier nationalisme français, qui va disons de Rousseau à Renan en passant par Siéyès n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on appelle aujourd'hui nationalisme, qu'il s'agisse de celui des allemands (Herder, Fichte, Schelling) ou de celui que l'on a en France depuis Barrès et Maurras. Le premier nationalisme consistait à jouer la nation contre le roi, alors qu'auparavant la nation (voir "les nations") était un attribut du roi. Ce n'est que plus tard, au XIX véritablement, qu'on se met à penser le national par opposition à l'étranger.

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il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Toute cette construction de la France gravite autour du roi et de l'église, et c'est eux que représente Jeanne d'Arc (figure proto-nationale) plus que le peuple français.

 

A ceci près que Jeanne parle bien de libérer la France, et pas simplement de faire ce que le Roi ou la cour voudrait la voir faire.

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il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

A ceci près que Jeanne parle bien de libérer la France, et pas simplement de faire ce que le Roi ou la cour voudrait la voir faire.

 

Oui, mais libérer la France signifiait lui rendre son roi, parce que Dieu le veut. Le nationalisme est un mouvement séculier, et qui est d'abord une opposition au royalisme et tout particulièrement à la théorie de la royauté de droit divin. Le premier nationalisme français n'est même presque rien d'autre que ça.

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Disons que la France et l'Angleterre sont les deux pays où nait avant les autres un sentiment national avec la Guerre de Cent Ans. Les Anglais perdent leurs possessions dans le royaume et se retrouvent confinés dans leur ile. Les Français se définissent par rapport à ces Anglais qui ne cessent de revendiquer la couronne française. Ce sont aussi les deux premiers états qui émergent de l'époque féodale.

Pour le reste de l'Europe, les nations ont largement été inventés au XIXe siècle avec la construction des États dits nationaux.

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paron pour la légère déviation de fil mais quel et le meilleur ouvrage à lire sur la guerre de cent ans ? 

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