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Tramp

On va tous s’éteindre nous disent les lumières

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Je crée un fil spécial parce que je sens qu’on va en bouffer à toutes les sauces 

 

Le Monde - Menaces sur la biodiversité : « Chacun de nous a deux cartes dans sa manche : la carte d’électeur et la carte de crédit »
 
Franck Courchamp, écologue et chercheur au CNRS, a répondu à vos questions sur les façons d’agir face à l’extinction des espèces terrestres.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/05/06/menaces-sur-la-biodiversite-l-ambition-francaise-doit-etre-a-la-hauteur-de-sa-responsabilite-dans-le-monde_5458963_3244.html

 

C’est quoi un écologue ?

Apparemment c’est un mélange de geopoliticologue :

A l’heure actuelle, plus de 2 500 conflits dans le monde sont liés directement aux ressources en eau et en biodiversité…

 

Apparemment, chaque pays serait engagé dans une douzaine de conflits en moyenne.

 

Mais c’est aussi un nutritionniste :

Si chacun d’entre nous mangeait moins de viande – en se rappelant qu’on n’est pas carnivores, mais omnivores –, alors on aiderait à relâcher la pression sur la biodiversité. Et, en même temps, celle sur notre porte-monnaie et celle sur notre santé.

 

C’est aussi un agriculteur :



Mais les recherches montrent que l’agriculture intensive n’est pas la solution, ni pour l’environnement, ni pour la santé du consommateur, ni même pour le revenu de l’agriculteur.

Les rendements un peu moins faibles des agricultures raisonnée et biologique sont largement compensés par les économies en pesticides divers. Et on sait maintenant de quelle façon obtenir des rendements équivalents en mélangeant les espèces végétales, en réinstallant les haies qui sont des abris pour les prédateurs des nuisibles des champs, en réduisant le gaspillage des denrées alimentaires, etc.

 

C’est un économiste :

Si l’on savait à quel point notre pouvoir d’achat sera amputé dans le futur proche par les répercussions de la baisse de la biodiversité, on réaliserait que c’est le combat n° 1 à mener.

 

En conclusion :

Rappelez-vous du colibri de Pierre Rabhi…

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Question candide sur l'extinction des espèces : il me semble que les premières taxonomies remontent à Linné et Buffon, donc comment peut-on mesurer l'ampleur de ces extinctions d'espèces actuelles à l'échelle historique ? Y a-t-il d'autres moyens de connaître l'état de la biodiversité à des époques plus reculées, à supposer que même pour le XVIIIe, la taxonomie de Linné soit flawless ?

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Et parfois la notion d'espèce même est discutable.

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Puis des fois on déclare qu'une espèce est éteinte et puis... en fait non. D'ailleurs quand il parle de viande, il a peur que les vaches, les poules et les cochons s'éteignent le mec ? Si vous voulez sauver une espèce bouffez-en, c'est la meilleure manière.

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il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Si vous voulez sauver une espèce bouffez-en, c'est la meilleure manière.

 

On n’arrive pas à faire de l’élevage de toutes les espèces. 

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Macron annonce une future batterie de taxes et de subventions

 

Le Monde - Emmanuel Macron annonce une série d’actions en faveur de la biodiversité
 
Selon le rapport des experts de l’ONU sur la biodiversité, un million d’espèces animales et végétales sont menacées d’extinction.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/05/06/emmanuel-macron-annonce-une-serie-d-actions-en-faveur-de-la-biodiversite_5459074_3244.html

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

On n’arrive pas à faire de l’élevage de toutes les espèces. 

En effet, ça ne marche guère qu'avec les espèces qui vivent en groupe mené par un animal alpha. Si l'humain parvient à se faire passer pour cet animal alpha, c'est bingo. D'ailleurs, ça marche particulièrement bien avec les humains eux-mêmes.

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11 minutes ago, Tramp said:

On n’arrive pas à faire de l’élevage de toutes les espèces. 

On fait des réserves pour la chasse. Encore plus de fun.

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il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

En effet, ça ne marche guère qu'avec les espèces qui vivent en groupe mené par un animal alpha.

 

J’aimerais voir des statistiques à ce sujet parce que je ne suis pas convaincu. 

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il y a 35 minutes, Rincevent a dit :

En effet, ça ne marche guère qu'avec les espèces qui vivent en groupe mené par un animal alpha. Si l'humain parvient à se faire passer pour cet animal alpha, c'est bingo. D'ailleurs, ça marche particulièrement bien avec les humains eux-mêmes.

First thought : Hm, oui, ça se tient, intéressant...

second thought : une preuve de plus que c'est le chat qui a domestiqué l'humain et non l'inverse.

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il y a 7 minutes, Mégille a dit :

First thought : Hm, oui, ça se tient, intéressant...

second thought : une preuve de plus que c'est le chat qui a domestiqué l'humain et non l'inverse.

My point exactly. ;)

 

(Mais le chat triche, il utilise une arme biologique contre nous.)

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Plus sérieusement, à propos des extinctions d'espèces.

 

Il y a un paquet de biais à surmonter. Tout d'abord, la définition d'espèce, qui n'est pas évidente, puisque l'interfécondité entre population n'est pas nécessairement transitive (variation cliniale, tout ça). Ensuite, vient la difficulté d'observation. Plus une espèce est proche de l'extinction, et plus il est rare de l'observer, par définition, et donc, plus il est probable de son tromper sur son extinction. Biais sans doute plus important que ces deux là : on recense beaucoup plus d'espèce aujourd'hui qu'autre fois, on recense donc plus facilement les extinctions, mais pas uniquement parce qu'il y en a plus.

L'extinction d'une espèce étant discrète alors que l'apparition d'une nouvelle est continue, il est normal qu'on observe que des espèces s'éteindre et jamais apparaître, mais il en aurait été de même à n'importe quel époque. Vu le grand nombres d'espèces vivantes, il est probable que des espèces s'éteignent tous les jours depuis le cambrien. A partir de là, si on veux juger de la situation actuelle, il faut se demander quel serait un nombre normal d'extinctions. A supposer que ça ait le moindre sens.

 

Et à propos des conséquences... Je demande à voir la preuve de leurs nocivités pour l'homme. La plupart du temps, quand une espèce s'éteint, c'est qu'elle a déjà été remplacé par une autre dans sa niche écologique, ou que son rôle est déjà devenu insignifiant. Par exemple, soyons honnête, si on a sauvé les pandas, ces traîtres de carnivora devenu végan, c'est juste parce qu'on les trouve mignon. Si les abeilles venait à disparaître à cause d'un pesticide, ce serait une autre histoire, évidemment. Mais heureusement, il n'y a pas assez d'agriculteurs bios pour que leur saleté d'huile de neem fasse des ravages, et d'après la FAO, la population mondiale d'abeille augmente.

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il y a 40 minutes, Mégille a dit :

A partir de là, si on veux juger de la situation actuelle, il faut se demander quel serait un nombre normal d'extinctions. A supposer que ça ait le moindre sens.

Et à supposer que le nombre normal soit le nombre optimal (si un tel concept a lui aussi du sens). ;)

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@Mégille : les abeilles sont des animaux d’élevage (sans alpha @Rincevent), le risque de les voir disparaître est proche de nul. 

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il y a 19 minutes, Tramp a dit :

(sans alpha @Rincevent)

Indeed, j'aurais dû distinguer élevage et domestication (parce que, malgré son nom, l'abeille est un animal semi-domestique, et non domestique).

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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Indeed, j'aurais dû distinguer élevage et domestication (parce que, malgré son nom, l'abeille est un animal semi-domestique, et non domestique).

 

Je pense que ça dépend aussi des stratégies R/K pour ce qui est de l’élevage. Je pense - en plus des insectes - aux oiseaux, rongeurs, poissons et reptiles. On a du succès avec les mammifères marins aussi mais je ne connais pas les dynamiques de groupe de ces animaux. 

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Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Mais les recherches montrent que l’agriculture intensive n’est pas la solution, ni pour l’environnement, ni pour la santé du consommateur, ni même pour le revenu de l’agriculteur.

"On sait". "Les recherches". "Ta gueule".

Il y a 4 heures, Tramp a dit :

Les rendements un peu moins faibles des agricultures raisonnée et biologique sont largement compensés par les économies en pesticides divers.

C'est pour ça que le bio est moins cher que le reste. Wait.

 

'tain le ramassis de conneries. Quel tocard. "Directeur de recherche au CNRS" c'est vraiment l'équivalent du tonton soixante-huitard qui relaie des chaînes de mail.

 

Au fait, en parlant du Monde : rien à voir mais vous saviez que l'EPA a réitéré son jugement comme quoi le glyphosate n'est pas cancérigène pour l'Homme ? L'AFP en a même fait une dépêche la semaine dernière. Devinez si ça a été repris par le Monde.

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Il y a plusieurs centaines d'espèces d'abeilles.

Avec 2 grandes classes : les sauvages (individuelles), et les sociales (en colonies).

Sur terre depuis des millions d'années.

Voudrait-on même les exterminer que très probablement on n'y arriverait pas.

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Sur le sujet de l'écolo-catastrophisme deux tweets de Lomborg sur la permanence de la destruction prochaine du monde. Pour remettre en perspective :

 

https://twitter.com/BjornLomborg/status/1125331703348846592

 

https://twitter.com/BjornLomborg/status/1125331701457141760

 

Quote

Mais sur le million d’espèces que l’on estime en voie d’extinction, il n’est pas trop tard pour en sauver une grande partie. La nature est extrêmement résiliente : elle peut rebondir rapidement dès qu’on relâche la pression. Les rhinocéros blancs d’Afrique australe sont passés d’une vingtaine dans les années 1970 à plusieurs milliers maintenant, grâce à un plan d’action volontaire et ambitieux. Pendant ce temps-là, on a perdu le rhinocéros noir…

 

Le discours est toujours le même : c'est un discours de type messianique "on est dans la merde mais la voie de la sauvegarde éternelle existe, écoutez moi" avec toujours des prédictions cataclysmiques pour les dix vingt prochaines années comme quoi le fait que ce soit du bullshit complet ne se voit pas directement, et en même ça reste à horizon humain "pour effrayer mémé et on sait bien pour qui mémé va voter."

 

Il y a sûrement un biais psychologique qui pousse à se sentir le sauveur du monde pour justifier sa propre insignifiance face au monde.

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il y a une heure, Kassad a dit :

Il y a sûrement un biais psychologique qui pousse à se sentir le sauveur du monde pour justifier sa propre insignifiance face au monde.

Biais je ne sais pas, mais sinon tu as le syndrome du sauveur ou le complexe de Dieu qui peuvent expliquer certains traits comportementaux du même genre.

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Il y a 13 heures, Mégille a dit :

Plus sérieusement, à propos des extinctions d'espèces.

 

Oui, qu'est-ce qui explique l'extinction de ton ancien avatar ? :D

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il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Oui, qu'est-ce qui explique l'extinction de ton ancien avatar ? :D

 

et bien, je suis en train de tourner autour de l'Histoire des Pays-Bas, et je trouve Johan De Witt assez stylé ! C'est étonnant de voir que lui et son pote Pieter de la Court, 30 ans avant les Deux Traités de Locke, et plus d'un siècle avant la Richesse de Nation de Smith, vantaient les mérites de la libre concurrence et du "libre gouvernement" (je suis encore en train de chercher ce qu'ils veulent dire par là, mais leur doctrine de la "vrai liberté" me semble être le premier courant politique véritablement libéral).

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il y a 2 minutes, Mégille a dit :

je trouve Johan De Witt assez stylé !

 

N'est-ce-pas ? ;)

Et son gouvernement était soutenu par Spinoza.

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13 hours ago, Neomatix said:

C'est pour ça que le bio est moins cher que le reste. Wait.

Ça à la limite ça pourrait être un effet de la demande, ou un choix du distributeur d'offrir des produits sur des gammes différentes.

Perso c'est surtout par quelle magie la baisse de rendement est compensée ? Ok on baisse le coût en pesticide, mais les consommateurs ne mangent pas les billets économisés.

 

 

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il y a 36 minutes, Noob a dit :

Ça à la limite ça pourrait être un effet de la demande, ou un choix du distributeur d'offrir des produits sur des gammes différentes.

Perso c'est surtout par quelle magie la baisse de rendement est compensée ? Ok on baisse le coût en pesticide, mais les consommateurs ne mangent pas les billets économisés.

 

Le bio est globalement mauvais en rendement mais l'agriculture mécanisée telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui est probablement sous optimale parce que 

 

1/ on fait des découvertes en agronomie 

2/ on donne de mauvais incentives.

 

Typiquement, la pac telle qu'elle est désignée en ce moment impose sans doute de mauvaises pratiques de culture et pousse à faire de plus grandes parcelles.

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Il y a un argument complexe concernant le véganisme/végétarianisme : dire que ça réduit le CO2 (car on a moins de vaches qui pètent) est un peu rapide notamment car on dépense moins pour sa nourriture quand on mange des légumes mais au final ça va augmenter la consommation d'autres produits. Et si savoir lequel est plus CO2-compatible n'est pas clair, il est clair qu'il ne faut pas oublier ce report de consommation quand un écolo vous dit que si vous vous mettez à brouter vous allez sauver le climat. Encore une application de Bastiat mais dans un cadre écolo.

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Il y a 18 heures, Tramp a dit :

 

On n’arrive pas à faire de l’élevage de toutes les espèces. 

En effet. Tu restes unique.

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Il y a 15 heures, Tramp a dit :

@Mégille : les abeilles sont des animaux d’élevage (sans alpha @Rincevent), le risque de les voir disparaître est proche de nul. 

La reine, c'est du poulet ? 

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il y a 4 minutes, h16 a dit :

La reine, c'est du poulet ? 

 

C’est pas un alpha 

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à l’instant, Tramp a dit :

C’est pas un alpha 

Tututut, c'est la reine, the boss, el capo de tutti capi, n'est-ce pas.

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