Marlenus Posté 9 mai 2019 Signaler Share Posté 9 mai 2019 Just now, Tramp said: Bah la réalité c’est que la grosse pollution est traçable. Souvent, il faut plusieurs années de procès pour le prouver. Si tu y arrives. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 9 mai 2019 Signaler Share Posté 9 mai 2019 Oui le libéralisme ne fournit pas de réponses définitives sur ces sujets. Lien vers le commentaire
Demetra Posté 9 mai 2019 Auteur Signaler Share Posté 9 mai 2019 il y a 1 minute, Tramp a dit : Bah la réalité c’est que la grosse pollution est traçable. Pour le reste, si les gens n’aiment pas la pollution, ils peuvent acheter des véhicules moins polluants. La plupart des gens ne polluent pas par plaisir. Yep. Mais ce n’est pas tout le monde. Un jardin peut d’ailleurs aussi être partagé par plusieurs personne. Des véhicules moins polluants ? Comme ? La voiture électrique ? Le vélo ? Les transports en commun ? Le cheval ? Mais développer des véhicules moins polluants et d'une manière générale, développer tout appareil pour qu'il soit toujours plus efficace je suis pour. Même si je n'aurais pas forcément les moyens de les acheter. Par exemple, j'ai pas les moyens d'acheter une voiture plus récente. Et les sources d'eau potable, disponible en ville, qui appartiennent à tous ? Lien vers le commentaire
Demetra Posté 9 mai 2019 Auteur Signaler Share Posté 9 mai 2019 il y a 6 minutes, Marlenus a dit : Souvent, il faut plusieurs années de procès pour le prouver. Si tu y arrives. Et j'imagine que les gros industriels ont les moyens pour prouver qu'ils ne sont pas responsables. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 9 mai 2019 Signaler Share Posté 9 mai 2019 il y a 24 minutes, Marlenus a dit : Souvent, il faut plusieurs années de procès pour le prouver. Si tu y arrives. La France c’est pas le benchmark de l’humanité. Si tu n’arrives pas à prouver qu’il pollue to. air c’est donc que ce n’était pas aussi évident que ça. il y a 19 minutes, Demetra a dit : Et j'imagine que les gros industriels ont les moyens pour prouver qu'ils ne sont pas responsables. Comment ? Lien vers le commentaire
Tramp Posté 9 mai 2019 Signaler Share Posté 9 mai 2019 il y a 22 minutes, Demetra a dit : Des véhicules moins polluants ? Comme ? La voiture électrique ? Le vélo ? Les transports en commun ? Le cheval ? La voiture du 2019 est moins polluante que celle de 1925. il y a 22 minutes, Demetra a dit : Par exemple, j'ai pas les moyens d'acheter une voiture plus récente Tu as quand même une voiture plus récente que 1925. Même les pauvres ont des voitures toujours moins polluantes. Lien vers le commentaire
Demetra Posté 9 mai 2019 Auteur Signaler Share Posté 9 mai 2019 il y a 1 minute, Tramp a dit : La France c’est pas le benchmark de l’humanité. Si tu n’arrives pas à prouver qu’il pollue to. air c’est donc que ce n’était pas aussi évident que ça. Comment ? Je sais pas, en payant des experts, en falsifiant des rapports ... C'est pas comme si ça n'arrivait jamais. il y a 1 minute, Tramp a dit : La voiture du 2019 est moins polluante que celle de 1925. Tu as quand même une voiture plus récente que 1925. Même les pauvres ont des voitures toujours moins polluantes. C'est sûr que moins polluant que 1925 c'est facile à trouver, mais n'allons pas dans les extrêmes non plus Lien vers le commentaire
Marlenus Posté 9 mai 2019 Signaler Share Posté 9 mai 2019 4 minutes ago, Tramp said: Si tu n’arrives pas à prouver qu’il pollue to. air c’est donc que ce n’était pas aussi évident que ça. Je connais cette théorie. Lien vers le commentaire
Tramp Posté 9 mai 2019 Signaler Share Posté 9 mai 2019 il y a 4 minutes, Demetra a dit : Je sais pas, en payant des experts, en falsifiant des rapports ... C'est pas comme si ça n'arrivait jamais Les ONG écolos sont fortes pour ça c’est vrai. il y a 4 minutes, Demetra a dit : C'est sûr que moins polluant que 1925 c'est facile à trouver, mais n'allons pas dans les extrêmes non plus Moins polluant que 1990 aussi. Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 9 mai 2019 Signaler Share Posté 9 mai 2019 il y a une heure, Demetra a dit : L'air, l'eau, la terre appartiennent à nous tous. Et tu n'as pas honte d'utiliser de l'eau et de l'air dont je suis copropriétaire sans me demander la permission ? Anarchiste va !! En réalité cette histoire de co-appartenance originelle de toutes choses est une idiotie (qui nous vient en partie du christianisme, plus particulièrement de la pensée des Pères de l'Église catholique). Originellement, personne ne possède rien. La propriété émerge naturellement parce que les humains se rendent compte qu'il est mutuellement avantageux (moins de conflits, usages plus productifs des choses prises) d'assigner des propriétaires aux choses prises ou créent à partir d'éléments naturels. Lien vers le commentaire
Demetra Posté 9 mai 2019 Auteur Signaler Share Posté 9 mai 2019 il y a 20 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Et tu n'as pas honte d'utiliser de l'eau et de l'air dont je suis copropriétaire sans me demander la permission ? Anarchiste va !! En réalité cette histoire de co-appartenance originelle de toutes choses est une idiotie (qui nous vient en partie du christianisme, plus particulièrement de la pensée des Pères de l'Église catholique). Originellement, personne ne possède rien. La propriété émerge naturellement parce que les humains se rendent compte qu'il est mutuellement avantageux (moins de conflits, usages plus productifs des choses prises) d'assigner des propriétaires aux choses prises ou créent à partir d'éléments naturels. Je change de sujet, mais j'aimerais te poser une question, c'est quoi un libéral de gauche ? Lien vers le commentaire
Tramp Posté 9 mai 2019 Signaler Share Posté 9 mai 2019 C’est @F. mas le mieux placé pour répondre Lien vers le commentaire
Raffarin2012 Posté 9 mai 2019 Signaler Share Posté 9 mai 2019 Il y a 2 heures, Demetra a dit : Je change de sujet, mais j'aimerais te poser une question, c'est quoi un libéral de gauche ? C'est effectivement F.mas le mieux placé vu kil s'est retrouvé libertarien de gauche dans un test et que c'est une encyclopédie vivante, mais en vrai il il est quand même plutôt à droite, c'est difficile de le traiter de gauchiste.... Cela dit les gauchos sont les bienvenus dans ces lieux. Les libéraux ne naissent pas libéraux, donc si tu viens de la gauche, c'est très bien. Si tu viens de la droite, c'est encore mieux (j'ai dit....). Si tu viens du centre oui pourquoi pas mais keske tu foutais là- bas .? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 9 mai 2019 Signaler Share Posté 9 mai 2019 Il y a 4 heures, Demetra a dit : Des véhicules moins polluants ? Comme ? La voiture électrique ? Le vélo ? Les transports en commun ? Le cheval ? Le cheval ? Tu n'as pas idée de ce que c'est polluant, cette saloperie. Lien vers le commentaire
NicolasB Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 La définition de polluant est de toute façon assez floue. Lien vers le commentaire
NicolasB Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 10 hours ago, Demetra said: MBTI ? INTP Blonde ou Brune ? la bière ? Corona, les femmes ? les deux, moi ? brune Vin ou bière ? les deux ! Nous sommes de nombreux NT par ici. Mais tu es brune? J'avais pas compris ton genre Bref moi c'est sans céréales et sans alcool #lafeteestplusfolle... Bienvenue en tout cas. Lien vers le commentaire
TODA Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 11 hours ago, Demetra said: sur les prisons, je ne sais pas du tout comment intégrer le système carcéral dans une société libérale. ...Ass or Tits ? les deux aussi ! ce sont les deux sujets sur lesquels j'ai le plus de mal à avoir un avis... ( en fait je ne me sens guère concernée) Bienvenue, @Demetra Lien vers le commentaire
Tramp Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 Tu remplaces par amendes, travaux pour la victime, coup de canne, coup de fouet et peine de mort. Lien vers le commentaire
Mégille Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 Il y a 11 heures, Demetra a dit : c'est quoi un libéral de gauche ? Un macroniste Lien vers le commentaire
Raffarin2012 Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 il y a 41 minutes, Mégille a dit : Un macroniste +1 Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit : La propriété émerge naturellement parce que les humains se rendent compte qu'il est mutuellement avantageux (moins de conflits, usages plus productifs des choses prises) d'assigner des propriétaires aux choses prises ou créent à partir d'éléments naturels. Chimère. La propriété est naturelle et n'émerge sûrement pas d'un quelconque raisonnement. Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 Il y a 12 heures, Demetra a dit : Je change de sujet, mais j'aimerais te poser une question, c'est quoi un libéral de gauche ? Le plus beau brushing français : Gaspard Koening. Lien vers le commentaire
Demetra Posté 10 mai 2019 Auteur Signaler Share Posté 10 mai 2019 Il y a 2 heures, Tramp a dit : Tu remplaces par amendes, travaux pour la victime, coup de canne, coup de fouet et peine de mort. Les libéraux ne sont pas opposés aux coups et à la peine de mort ? Il y a 1 heure, Mégille a dit : Un macroniste il y a une heure, Raffarin2012 a dit : +1 Macron de gauche oui, libéral faut le dire vite (mais je reconnais que la France pour un libéral, c'est une histoire d'amour compliquée lol) Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 Il y a 13 heures, Demetra a dit : Je change de sujet, mais j'aimerais te poser une question, c'est quoi un libéral de gauche ? aha, encore une bonne question. Je ne peux pas répondre pour les autres liborgiens (ils ne sont pas nombreux) qui s'identifient comme ça. En première approximation, tout mouvement politique peut être décrit comme ayant une aile droite, une centre et une aile gauche. Donc s'il existe des libéraux conservateurs, il doit aussi exister des libéraux "de gauche". Si on veut creuser davantage le contenu que recouvre cette appellation, ça n'est pas simple... J'avais fait une longue réponse à @Extremo en 2017 lorsqu'il m'avait posé la question (ce qui avait entraîné un débat en MPs tout à fait intéressant), mais je ne serais déjà plus tout à fait d'accord avec cette réponse (notamment, je ne dirais plus qu'Aron était un libéral. Et, pour l'avoir davantage lu entretemps, j'ai des doutes que Piero Gobetti le fut). De nos jours je mettrais beaucoup plus l'accent sur le fait que c'est un libéralisme national (mais comme par hasard la plupart des penseurs républicains que je cite sont aussi ceux qui ont introduit l'idée de Nation en philosophie politique). Il y a aussi des auteurs que je ne connaissais pas ou dont je ne parlais pas assez et que j'intégrerais à la problématique, comme John Trenchard and Thomas Gordon, Jefferson & Madison, Holbach, Yves Guyot, Anatole Leroy-Beaulieu... Tu as aussi cet article intéressant sur les rapports complexes entre républicanisme(s) et libéralisme (soit dit en passant le libéralisme républicain ne recoupe pas parfaitement le libéralisme de gauche, comme Tocqueville est là pour niquer les catégories le prouver). Mais c'est un sujet où ma réflexion n'est pas finalisée... Il faudra d’abord s’entendre sur ce qu’est la gauche. Et d’abord remarquer qu’il y a des gauches. Évidemment, le libéralisme de gauche que j’appelle de mes vœux n’est pas compatible avec le socialisme (y compris anarchiste, dont je proviens) ou le communisme. Ni même avec une quelconque forme de social-démocratie (le terme anglo-saxon de welfarism rend mieux l’idée. Je ne suis pas pour un Etat-providence, et je ne l’étais déjà pas quand j’ai commencé à me politiser dans la direction d’un marxisme anarchisant). En revanche, il pourrait avoir une certaine parenté avec divers courants de la gauche républicaine, patriote –globalement ignorées par l’histoire des idées politiques. Je pense à Léon Gambetta (cf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Léon_Gambetta ), Victor Hugo, voire Michelet ou Quinet. Des libéraux républicains comme Condorcet ou Destutt de Tracy (ou Thomas Paine pour le monde anglo-saxon) sont typiquement des figures dont je m’inspire. J’aimerais beaucoup écrire un manifeste exposant les principes d’un libéralisme de gauche. Le but serait d’ailleurs autant de libéraliser la gauche que de « gauchiser » le libéralisme. Une valeur importante du libéralisme de gauche serait de montrer en quoi le libéralisme et la démocratie ont partie liée (ce qui était non seulement l’opinion de libéraux républicains-révolutionnaires que j’ai cité, mais même de libéraux « du centre », comme Aron ou Mises). Un autre élément serait de lui rendre le côté saillant et révolutionnaire qu’il avait à l’origine. On sent cette inflexion dans la ligne programmatique que j’avais donné à mon blog : http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/05/le-fil-dariane.html On retrouve également cet ethos (lorsqu’on en est a essayé d’expliquer ce qui différencie un libéral de gauche d’un libéral-conservateur, par exemple, les différences idéologiques sont si peu nombreuses que l’appel à des sentiments ou tournures d’esprits est inévitable) dans certains textes en faveur du retour du libéralisme par la gauche. Je pense notamment à Philippe Fabry : http://hydra.forumactif.org/t1455-philippe-fabry-le-liberalisme-est-aujourdhui-une-idee-dextreme-gauche?highlight=fabry Enfin, le type de libéralisme « de gauche » que je voudrais promouvoir doit faire une large place à la discussion critique avec le marxisme (auquel je dois quand même et mon deuxième choc intellectuel –après Nietzsche, l’ordre n’est pas tout à fait anodin- et ma première politisation). Le marxisme étant la forme la plus brillante, la plus rationaliste, la plus théorique, de socialisme. Et le socialisme étant, tout autant que le libéralisme, un produit de la modernité. Deux frères ennemis issus de la même matrice : les Lumières. Le libéralisme de gauche devrait se montrer attentif à ce que le marxisme (et les théories sociologiques du conflit en général, comme celles de Machiavel ou d’Howard Bloom, mais aussi celles « de gauche », comme Bourdieu ou Lordon par exemple) peut avoir de pertinent à dire. Je persiste à penser qu’on ne comprendra pas grand-chose à l’histoire mondiale en ignorant le fait de la lutte des classes. Cela vaut aussi pour le monde contemporain. Et pour faire de bonnes propositions politiques (libérales), il faut partir d’un bon diagnostic de ce qu’est la société. Je pense que l’œuvre d’Aron peut apporter beaucoup à ce dernier point, car c’est le philosophe libéral qui a le plus pris Marx au sérieux, qui l’a discuté le plus explicitement et le plus constamment. Sur ces deux derniers points (dimension révolutionnaire du libéralisme, intégration de la réflexion marxiste ou d’autres sociologies de gauche), un libéral de gauche comme Gobetti semble également prometteur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Piero_Gobetti [...] Disons que si on accepte que l’axe droite-gauche se définisse comme une variation inégalité-égalité, le libéralisme de gauche, qui s’affirme inséparable de la démocratie, est de toute évidence plus à gauche* qu’un libéralisme conservateur, éventuellement monarchiste ou non-démocratique (technocratique par exemple). *Note bien que je n’ai pas écrit qu’il serait un courant de la gauche. Ce ne serait pas compatible avec l’idée que le libéralisme est ailleurs qu’à droite ou à gauche. Simplement qu’il tendra vers la gauche -et réciproquement, si on veut être optimiste-, la gauche la moins antilibérale existante (solidariste comme se définit Macron, social-démocrate modéré le reste du temps). Je fais surtout cette remarque par anticipation de ce avec quoi un parti politique libéral puissant mais non majoritaire devra songer à nouer des alliances électorales / gouvernementales. Ça recoupe également certaines attitudes intellectuelles difficiles à définir. Par exemple, comprendre et conquérir politiquement les catégories populaires est peut-être plus aisé pour un libéral de gauche que, disons, pour un libéralisme aristocratique (pour reprendre le titre d’un essai sur Burke, Tocqueville et Pareto) pénétré de l’idée qu’il y a des élites « naturelles »… D’une manière générale cette catégorie de libéral de gauche me semble utile à la fois par esprit de provocation (quitte à combattre les préjugés antilibéraux, autant y aller à fond) que pour rendre compte de la compatibilité, voire de la dépendance, entre une forme de libéralisme et un certain nombre de valeurs / attitudes classés à gauche (caricaturalement : athéisme plutôt qu’esprit religieux, enthousiasme vis-à-vis du progrès technique plutôt que défiance, modernisme vs tradition, urbanité vs ruralité, « liberté » de mœurs vs traditionalisme/puritanisme, etc.). Si libéral-libertaire n’était pas devenu une étiquette infamante, sans pertinence analytique et utilisée à tort et à travers par des antilibéraux, je pourrais peut-être me définir ainsi. Lien vers le commentaire
Demetra Posté 10 mai 2019 Auteur Signaler Share Posté 10 mai 2019 merci pour ton avis et un premier éclairage sur la question Lien vers le commentaire
Raffarin2012 Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 Au passage dans le profil membre liborg, on peut mettre "libéral de gauche" mais pas "libéral de droite". Ca veut tout dire. Lien vers le commentaire
frigo Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 Bienvenue sur cet espace de franche convivialité. Libertarien de gauche aussi https://c4ss.org/content/19940 Lien vers le commentaire
Sekonda Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 On 5/8/2019 at 10:25 PM, Demetra said: Edouard de Laboulaye et Benjamin Constant sont mes maîtres à penser, mais je ne suis pas sectaire, j'adore apprendre. Bienvenue ! Est-ce que tu as lu Le Prince Caniche ? Lien vers le commentaire
Tramp Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 il y a une heure, Demetra a dit : Les libéraux ne sont pas opposés aux coups et à la peine de mort ? Ca dépend lesquels. Lien vers le commentaire
Raffarin2012 Posté 10 mai 2019 Signaler Share Posté 10 mai 2019 Il y a aussi @Dardanus comme lib de gauche mais il ne s'exprime jamais malheureusement. Lien vers le commentaire
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