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Peine de mort

Freezbee

Peine de mort  

54 membres ont voté

  1. 1. Étes-vous favorable ou opposé à la peine de mort ?

    • Favorable
      11
    • Opposé
      43

  2. 2. Quel(s) crime(s) peut(vent) justifier selon vous la peine capitale ?

    • Aucun, je suis opposé à la peine de mort
      41
    • Participation à un mouvement insurrectionnel
      1
    • Attentat
      9
    • Génocide
      11
    • Déportation, réduction en esclavage
      5
    • Meurtre / Assassinat
      11
    • Empoisonnement
      4
    • Tortures / actes de barbarie
      6
    • Viol
      4
    • Enregistrement / diffusion de contenu pédopornographique
      2
    • Enlèvement / séquestration / détournement
      1
    • Atteintes sexuelles / viol sur mineur
      4
    • Trahison / espionnage
      5

Messages recommandés

Tramp

Tramp

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il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

La réaction de quelqu'un de normal à cette constatation est plutôt "du coup est-ce qu'on n'a pas une définition un peu bancale du viol ?"

 

Ou alors, la vraie réaction normale c’est qu’il y a une raison si on peut aller de la dispense de peine jusqu’au 20 ans de réclusion criminelle. 

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Tramp

Tramp

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Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Tu te souviens de ce débat sur les médecins qui maltraitent leurs patients anesthésiés, où Tramp était encore plus actif qu'à son habitude ?

 

Victim-shaming. La culture du viol a de beaux jours devant elle.

C’était vraiment un fil WTF qui défiait la logique au vu de l’empilement de circonstances aggravantes. 

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Lancelot

Lancelot

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5 minutes ago, Tramp said:

Ou alors, la vraie réaction normale c’est qu’il y a une raison si on peut aller de la dispense de peine jusqu’au 20 ans de réclusion criminelle. 

Oui oui je connais le refrain intégriste merci.

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Tramp

Tramp

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à l’instant, Lancelot a dit :

Oui oui je connais le refrain intégriste merci.

 

Pourquoi casser quelque chose qui fonctionne bien sous prétexte de « rationnaliser » ?

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Tramp

Tramp

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il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Parce qu'au vu des exemples ça ne fonctionne pas justement. Du coup ce n'est pas une question de rationalisation.

 

Dans quel cas ça n’a pas fonctionné ? 

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Lancelot

Lancelot

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Dans les cas où des trucs que personne de bonne foi ne considèrerait comme des viols sont qualifiés comme tels.

 

(et avant que ça parte dans cette direction, non je ne suis pas disposé à pourrir encore plus cette discussion en refaisant le débat sur l'histoire des médecins, les gens intéressés peuvent visiter le thread en question)

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Tramp

Tramp

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il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Dans les cas où des trucs que personne de bonne foi ne considèrerait comme des viols sont qualifiés comme tels

 

Y a des personnes de bonne foi qui considèrent que voler c’est réquisitionner. Ou que le racisme n’est pas de la liberté d’expression. Qu’il n’y a pas de viol entre conjoints. La liste est longue. 

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Tramp

Tramp

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Il y a 11 heures, poincaré a dit :

Laquelle selon toi ? Et sur quoi te fondes-tu ?

 

La raison c’est que deux infractions pénales qui tombent sous la même définition peuvent être plus ou moins graves. 

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poincaré

poincaré

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il y a une heure, Tramp a dit :

La raison c’est que deux infractions pénales qui tombent sous la même définition peuvent être plus ou moins graves. 

Oui, et alors ? Ça me paraît évident. Le juge est là pour trancher. Donc quel est le problème ?

 

Encore une fois : on ne définit pas, on caractérise. Le meurtre n'est pas non plus défini par le code, au risque d'exclure des situations.

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Johnnieboy

Johnnieboy

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Il y a 15 heures, Tramp a dit :

 

Victim-shaming. La culture du viol a de beaux jours devant elle.

C’était vraiment un fil WTF qui défiait la logique au vu de l’empilement de circonstances aggravantes. 



Pardonne-moi mais celui qui humilie et se moque des victimes d'abus sexuels, c'est toi.

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Solomos

Solomos

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Pourriez-vous SVP revenir au sujet du fil, à savoir la peine de mort ?

 

Si vous voulez lancer un débat sur "faut-il adopter une définition large du viol qui pourrait inclure des actes a priori non traumatisants et peu condamnables, en tout cas pas devant une cours d'assises ?",

merci de créer un fil distinct.

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Philiber Té

Philiber Té

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il y a 46 minutes, Freezbee a dit :

Bien vu. J'en avais trouvé un datant de 2005 mais pas celui-là.

il y a 23 minutes, Bisounours a dit :

et j'en ai cité un autre, quel radotage...

 

Oui, c'est le fonctionnement classique du forum finalement. Mais ça permet au moins de connecter les différents topics (et d'accéder à d'autres réflexions sur le sujet, faute de pouvoir les centraliser). :icon_wink:

 

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poincaré

poincaré

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Le 13/05/2019 à 12:18, Mégille a dit :

Après, une punition-réparation peut tout à fait jouer le rôle de tout ce que les autres conceptions de la justice exige. La victime peut la considérer comme une vengeance, le coupable peut la considérer comme une expiation, et le reste de la société peut la considérer comme une protection. Le risque de se voir contraint de réparer ses crimes, éventuellement au prix de sa liberté, est une dissuasion, et la servitude, tout comme la peine de mort et la prison, est une incapacitation.

Pardon j'y repense, mais c'est une notion intéressante. J'ai l'impression que ce que tu proposes n'est adapté qu'à une certaine forme de criminalité. Ne penses-tu pas que, pour une catégorie particulière d'infractions, et consacrée par la communauté internationale (statut de rome), à savoir des actes qui heurtent profondément la conscience humaine parce qu'ils atteignent une certaine gravité autant d'un point de vue quantitatif que qualitatif (crime contre l'humanité, génocide, crime de guerre), la peine doit dépasser la punition-réparation, et se transformer en une réelle incapacitation justement ? Notamment parce qu'elle est lourdement chargée de symbolique lorsque les auteurs cumulent les circonstances aggravantes (chefs d'État qui ont failli, parce qu'investis de mission de protection de la population).

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Mégille

Mégille

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il y a une heure, poincaré a dit :

Pardon j'y repense, mais c'est une notion intéressante. J'ai l'impression que ce que tu proposes n'est adapté qu'à une certaine forme de criminalité. Ne penses-tu pas que, pour une catégorie particulière d'infractions, et consacrée par la communauté internationale (statut de rome), à savoir des actes qui heurtent profondément la conscience humaine parce qu'ils atteignent une certaine gravité autant d'un point de vue quantitatif que qualitatif (crime contre l'humanité, génocide, crime de guerre), la peine doit dépasser la punition-réparation, et se transformer en une réelle incapacitation justement ? Notamment parce qu'elle est lourdement chargée de symbolique lorsque les auteurs cumulent les circonstances aggravantes (chefs d'État qui ont failli, parce qu'investis de mission de protection de la population).

 

Je ne vois aucun problème dans le génocide en soi. Je veux dire, si quelqu'un tue dix français, à mes yeux, le crime qu'il commet est tout aussi atroce que s'il va tuer les dix derniers itelmènes au Kamtchatka. Pourtant, le deuxième cas, contrairement au premier, aura été un génocide (et un vrai, alors qu'avec les arméniens, les juifs, etc, ce n'était à proprement parler que des tentatives de génocide...). Un individu n'est pas une marchandise, donc qu'il appartienne à une ethnie plus rare ne lui donne pas plus de valeur juridiquement. En outre, condamner le génocide suppose d'accepter que l'on a des devoirs (au moins négatifs) envers non seulement des individus, mais aussi envers des ethnies, voir des races (on dit bien génocide, et non ethnocide...). Parler de génocide c'est donc parler de race comme d'entité politico-morale, et c'est un premier pas vers le nazisme.

Je ne vois pas non plus quel sens a "crime contre l'humanité". Je vois bien ce qu'est un crime contre un, ou plusieurs, humains particuliers, mais je ne vois pas comment on pourrait faire du tort à l'humanité en elle-même, comme espèce ou comme concept abstrait. J'ai peur qu'il s'agisse d'un crime imaginaire inventé sous le coup d'une émotion très forte, mais sans avoir les idées claires.

A propos des crimes de guerre, c'est peut-être différent. Quand on parle de guerre, on parle d'états, et l'existence même des états contrevient au droit naturel, alors bon... mais je n'ai pas assez réfléchit à la question.

 

Si un tyran ayant commis notoirement des crimes odieux est vaincu ou renversé, je ne donnerais pas chère de sa peau, ni à lui ni à ses sbires. Mais je doute que ce qu'il lui arriverait probablement soit moralement acceptable.

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POE

POE

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Derrière le post un peu provoquant de @Megille se cache tout de même un concept nouveau apparu avec le procès de Nuremberg.

La lecture de Wikipédia est intéressante à ce titre, on y apprend par exemple, que le premier candidat à un procès international aurait été Napoléon, mais aussi que anglais et américain étaient plutôt favorables au suicide ou à l'exécution sommaire des responsables de crimes de guerre mais que Staline a opposé son veto devant l'absence de procès ! On pense aux procès de Moscou.

Bref, un concept apparu dans des conditions très particulières et de façon assez contestable, et dont l'application durant le procès de Nuremberg mériterait d'être examinée plus en détail pour être comprise.

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poincaré

poincaré

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Il y a 10 heures, Mégille a dit :

 

Je ne vois aucun problème dans le génocide en soi. Je veux dire, si quelqu'un tue dix français, à mes yeux, le crime qu'il commet est tout aussi atroce que s'il va tuer les dix derniers itelmènes au Kamtchatka. Pourtant, le deuxième cas, contrairement au premier, aura été un génocide (et un vrai, alors qu'avec les arméniens, les juifs, etc, ce n'était à proprement parler que des tentatives de génocide...). Un individu n'est pas une marchandise, donc qu'il appartienne à une ethnie plus rare ne lui donne pas plus de valeur juridiquement. En outre, condamner le génocide suppose d'accepter que l'on a des devoirs (au moins négatifs) envers non seulement des individus, mais aussi envers des ethnies, voir des races (on dit bien génocide, et non ethnocide...). Parler de génocide c'est donc parler de race comme d'entité politico-morale, et c'est un premier pas vers le nazisme.

Je ne vois pas non plus quel sens a "crime contre l'humanité". Je vois bien ce qu'est un crime contre un, ou plusieurs, humains particuliers, mais je ne vois pas comment on pourrait faire du tort à l'humanité en elle-même, comme espèce ou comme concept abstrait. J'ai peur qu'il s'agisse d'un crime imaginaire inventé sous le coup d'une émotion très forte, mais sans avoir les idées claires.

J'ai ri mais tu as réussi à me faire changer d'avis, je te félicite.

 

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

A propos des crimes de guerre, c'est peut-être différent. Quand on parle de guerre, on parle d'états, et l'existence même des états contrevient au droit naturel, alors bon... mais je n'ai pas assez réfléchit à la question.

Sur ce point je ne vois pas en quoi s'affranchir des objectifs militaires en tuant des civils, blessés et prisonniers de guerre serait plus répréhensible que de forcer des individus à s'entretuer (ie soldats). Ça me fait penser à cette fameuse citation de Paul Valéry, tiens.

 

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

Si un tyran ayant commis notoirement des crimes odieux est vaincu ou renversé, je ne donnerais pas chère de sa peau, ni à lui ni à ses sbires. Mais je doute que ce qu'il lui arriverait probablement soit moralement acceptable.

Donc peine de mort pour les dirigeants ou tu maintiens ta position ?

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Bézoukhov

Bézoukhov

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Que de sophismes. Il n'y a pas besoin de refuser le concept de génocide pour critiquer sa juridiciarisation.

 

Le problème, Poincaré, est que tu essaies de trouver la pire sanction pour des crimes dans l'ordre politique. La réponse doit s'inscrire au delà de la sanction judiciaire. Traditionnellement, elle se plaçait dans l'ordre politico-religieux : damnatio memoriae ou excommunication.

Aujourd'hui ce n'est plus possible. Mais la peine de mort ne répond pas du tout au problème.

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poincaré

poincaré

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à l’instant, Mégille a dit :
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Coquin !

 

il y a 32 minutes, Bézoukhov a dit :

Que de sophismes. Il n'y a pas besoin de refuser le concept de génocide pour critiquer sa juridiciarisation.

 

Le problème, Poincaré, est que tu essaies de trouver la pire sanction pour des crimes dans l'ordre politique. La réponse doit s'inscrire au delà de la sanction judiciaire. Traditionnellement, elle se plaçait dans l'ordre politico-religieux : damnatio memoriae ou excommunication.

Aujourd'hui ce n'est plus possible. Mais la peine de mort ne répond pas du tout au problème.

Mais je ne le refuse pas. Je m'interroge sur le sens de la peine et la symbolique qui la sous-tend.

 

J'ai toujours été opposée à la peine de mort et ne changerai jamais de position.

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