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Peine de mort  

54 members have voted

  1. 1. Étes-vous favorable ou opposé à la peine de mort ?

    • Favorable
      11
    • Opposé
      43
  2. 2. Quel(s) crime(s) peut(vent) justifier selon vous la peine capitale ?

    • Aucun, je suis opposé à la peine de mort
      41
    • Participation à un mouvement insurrectionnel
      1
    • Attentat
      9
    • Génocide
      11
    • Déportation, réduction en esclavage
      5
    • Meurtre / Assassinat
      11
    • Empoisonnement
      4
    • Tortures / actes de barbarie
      6
    • Viol
      4
    • Enregistrement / diffusion de contenu pédopornographique
      2
    • Enlèvement / séquestration / détournement
      1
    • Atteintes sexuelles / viol sur mineur
      4
    • Trahison / espionnage
      5


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il y a 58 minutes, Freezbee a dit :

Oui... qu'est-ce que tu entends par là ?

Le culte de la victime, résultat d'une inversion radicale des valeurs, est la considération perverse selon laquelle le fait d'avoir été victime de quelque chose donne un statut supérieur à ceux qui n'en ont pas été victime. Statut supérieur au sens où la victime ne peut pas être critiquée, remise en question, remise à sa place ni même ignorée, et où tout ce qu'elle dit (sur ce dont elle a été victime mais aussi sur le reste) doit être pris comme parole d’Évangile, y compris ses injonctions que l'on doit approuver et auxquelles on se doit d'obéir.

 

Évidemment, ce jeu peut être joué individuellement ou en groupe (auquel cas il alimente, wait for it... les politiques identitaires).

  • Yea 4
  • Post de référence 1
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@Rincevent OK, je crois que je comprends. L'expérience m'a appris à me méfier des victimes autoproclamées, qui s'avèrent - parfois - être les pires des enflures. Et irresponsables avec ça. Mais - toujours d'après mon expérience - il s'agit plutôt de fausses victimes, des individus qui appartiennent simplement à des catégories soi-disant opprimées et qui en profitent pour se défausser de leurs propres turpitudes. C'est de la manipulation (consciente ou non). Et je dois ajouter que bien des gens se complaisent là-dedans ; pas seulement la victime, mais aussi celles et ceux qui rentrent dans son jeu. Tu as entendu parler du triangle de Karpman ?

 

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il y a 4 minutes, Freezbee a dit :

Mais - toujours d'après mon expérience - il s'agit plutôt de fausses victimes, des individus qui appartiennent simplement à des catégories soi-disant opprimées et qui en profitent pour se défausser de leurs propres turpitudes.

Oui, et l'existence d'un "culte de la victime" ne fait que pousser davantage de gens à jouer le rôle de la victime, parfois imaginaire, ce qui finit en fin de compte par nuire aux réelles victimes.

 

il y a 4 minutes, Freezbee a dit :

Tu as entendu parler du triangle de Karpman ?

Oh que oui, j'en ai plus qu'entendu parler. :)

  • Yea 1
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il y a 49 minutes, Rincevent a dit :

Oui, et l'existence d'un "culte de la victime" ne fait que pousser davantage de gens à jouer le rôle de la victime, parfois imaginaire, ce qui finit en fin de compte par nuire aux réelles victimes

 

En parlant de ça, je suis tombé sur cet article il y a quelques jours :

 

https://nypost.com/2019/03/30/inside-the-suspicious-rise-of-gay-hate-crimes-in-portland/

 

Citation

On Feb. 17, Jenny Bruso, a self-described fat-queer activist, posted a claim on Facebook and Twitter that echoed Stanford’s harrowing story. She said that her partner, Brie Jones, was attacked by “two young white men” in a maroon SUV who pulled up beside her at a busy intersection, called her a homophobic slur and threw a full can of beer at her face. She was allegedly knocked to the ground from the impact. Bruso posted a photo of Jones with an abrasion on her cheek.

 

I spoke with staff at businesses along that intersection, but nobody I talked to had witnessed an attack. When Bruso’s post went viral on Facebook and commenters raised questions about the incident, she deleted the post.

 

“I, WE, owe you NOTHING,” Bruso wrote on Facebook. “The intention was to warn our communities and that’s precisely what I did.”

 

Bruso originally said the attack was “reported,” but Portland police stated in a report that there was no case number associated with the incident as of Feb. 27, 2019. I contacted Bruso several times by email asking where she reported the incident. She didn’t respond.

 

When I sent her a text seeking comment, she responded: “Don’t contact me. Don’t text me.”

 

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Je vois un avantage à la réinstauration de la peine de mort en France. On a récemment eu quelques exécutions de terroristes par des policiers, et pas forcément par nécessité ou dans le feu de l'action. Je ne me souviens plus duquel, mais il y en a un qui avait été retrouvé quelques jours après un attentat, blessé, il avait dormi dans la cave d'une vieille, et a été tiré par les flics. C'est clairement une mise à mort, je pense que tout le monde l'a compris, mais je n'ai entendu personne s'indigner, pas même à gauche et à l'extrême gauche. Je comprends à peu près pourquoi (sans être d'accord) : il a commit un acte abominable, il faut montrer aux autres terroristes en puissance que la France gagne, les français n'ont pas envie de le nourrir et de l'entretenir en prison, et puis il y a le risque qu'il radicalise d'autres prisonniers, etc. Mais dans ce cas là, si on accepte que l'on tue certain cas dangereux, et bien, je préfère que ce soit avec un jugement en bonne et due forme, et pas par une instructions tacites venant d'un échelon inconnu de la police ou de l'exécutif, sur lequel tout le monde ferme les yeux.

 

Sinon, tout ceci dépend du rôle que l'on accorde aux punitions. J'ai pour l'instant tendance à croire que punir n'est acceptable que pour réparer un tort commis. Les passions pour la justice devraient être laissée de coté, car elles ne justifient rien (la soif de vengeance ne donne pas plus de droit que la jalousie). La protection de la société (que ce soit a posteriori, par séquestration, ostracisme ou mise à mort ; ou a priori, par dissuasion) doit être laissée de coté aussi, car il est loin d'être évident que la meilleure façon de "protéger la société" (réduire la violence) soit de respecter les droits individuels. Une autre règle que la protection est donc nécessaire, et il me semble que celle de la réparation du tort commis est suffisante. Et elles ne justifient aucunement la mise à mort de quelqu'un, je ne vois pas en quoi ça rendrait service à qui que ce soit, ou réparerait quoi que ce soit. Par contre, une certaine forme de servitude, dont les limites et la durée seraient déterminés par le procès, c'est à dire un "droit" sur un individu, qui serait librement échangeable, tout comme une action d'une personne morale...

Je laisse aussi de coté les conceptions réhabilitatrices à la mode à gauche, car elles sont paternalistes et sont sans doute celles qui manquent le plus de respect envers la dignité humaine des criminels.

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10 minutes ago, Mégille said:

La protection de la société (que ce soit a posteriori, par séquestration, ostracisme ou mise à mort ; ou a priori, par dissuasion) doit être laissée de coté aussi, car il est loin d'être évident que la meilleure façon de "protéger la société" (réduire la violence) soit de respecter les droits individuels.

:huh:

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Oui, et l'existence d'un "culte de la victime" ne fait que pousser davantage de gens à jouer le rôle de la victime, parfois imaginaire, ce qui finit en fin de compte par nuire aux réelles victimes.

 

Sur le victimisme j'avais vu cet article qui semble pertinent, mais je crains qu'il ne me manque du contexte pour tout comprendre.

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Le 10/05/2019 à 22:25, Noob a dit :

Typiquement un type en cavale après un meurtre je trouve légitime de lui tirer dessus pour l'arrêter s'il risque de s'échapper. Je ne vois pas pourquoi ce principe disparaitrait une fois que le mec est en liberté à 50 mètres de la prison.

 

C’est quoi le taux de récidive des meurtres ?

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Il y a 17 heures, Demetra a dit :

j'ai voté que j'étais opposée à la peine de mort car on ne punit pas un crime par un autre crime, cela reviendrait à violer un violeur, torturer un tortionnaire, etc. 

 

Sequestrer un kidnappeur et voler un voleur ? Pas d’amende ni de prison du coup ?

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Une autre règle que la protection est donc nécessaire, et il me semble que celle de la réparation du tort commis est suffisante. Et elles ne justifient aucunement la mise à mort de quelqu'un, je ne vois pas en quoi ça rendrait service à qui que ce soit, ou réparerait quoi que ce soit. Par contre, une certaine forme de servitude, dont les limites et la durée seraient déterminés par le procès, c'est à dire un "droit" sur un individu, qui serait librement échangeable, tout comme une action d'une personne morale...

Tu veux dire, comme le TIG ? Une forme d'esclavage temporaire où réparation et répression s'unissent et se matérialisent dans l'exécution d'un travail forcé et gratuit ? Bon, il n'y a pas vraiment de droit sur la personne donc ce n'est pas tout à fait de l'esclavage. 

 

Je peux concevoir cette solution pour des atteintes aux biens où il est aisé d'adapter la peine au préjudice subi, comme le vol ou les dégradations volontaires. La durée de travaux forcés au profit de la collectivité sera équivalente au nombre de jours travaillés et nécessaires pour remettre les choses en l'état. Ce qui est d'autant plus intéressant, c'est que la sacro sainte notion de proportionnalité semble parfaitement chimérique pour les actes les plus graves : est-il seulement possible de prononcer une peine proportionnée à l'atrocité du crime commis ? Comment punir un meurtre ou un viol de manière juste ? Penses-tu que la réparation suffise pour les personnes les plus dangereuses en société ?

 

On notera l'absence de "droit pénal" à proprement parler sous l'antiquité, où la vengeance privée prédominait avant d'être plus institutionnalisée. Les châtiments corporels ont toujours existé jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça, et la prison combine parfaitement peine corporelle / peine psychologique. Je pense qu'on peut allègrement qualifier Beccaria de constructiviste.

  • Nay 1
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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Comment punir un meurtre ou un viol de manière juste ?

 

Mettre le viol dans les crimes les plus graves semble plus être un phénomène de mode qu’autre chose.

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1 hour ago, Tramp said:

C’est quoi le taux de récidive des meurtres ?

Aucune idée et dans le fond  je m'en pense pas que ça rentre tellement en ligne de compte. Je trouve qu'il s'agit du même problème moral que celui du tueur pris sur le fait (donc pas besoin de procès pour prouver sa culpabilité) et pour moi c'est ok de tirer pour l'empêcher de fuir. La prison est utile pour ne pas avoir à appliquer la peine de mort, à partir du moment où tu fais tout pour éviter la prison, tirer pour remettre en taule même au risque de tuer me semble pas illégitime.

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il y a une heure, Tramp a dit :

 

Sequestrer un kidnappeur et voler un voleur ? Pas d’amende ni de prison du coup ?

 

D'où mon interrogation sur la place du système carcéral dans une société libérale.

 

Cependant, pour être juste, la prison a pour but de préserver la paix civile et donc d'isoler les individus dangereux du corps de la société. Cela me semble être une nécessité.

Ce n'est pas le séquestrer, une prison peut rester humaine, une société dans la société.

 

Concernant les amendes, elles ne sont pas du vol si elles sont pour réparer un préjudice. Tu causes des dommages à autrui, il me semble juste de réparer le préjudice nan ?

 

 

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D'un point de vue froidement scientifique, si on considère que le crime résulte d'une erreur de jugement en relation avec un dysfonctionnement cérébral au même titre que certaines maladies psychiatriques, on devrait plutôt rechercher des moyens de comprendre et de traiter ces personnes.

L'idée est ici de cesser de voir la question morale comme une question purement intellectuelle et humaine, mais simplement comme un domaine particulier du fonctionnement cognitif, que l'on pourrait étudier par la biologie.

Est ce que les animaux sont susceptibles d'avoir un sens moral ? Peut on trouver des sortes de criminels dans les sociétés animales ?

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Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Sur le victimisme j'avais vu cet article qui semble pertinent, mais je crains qu'il ne me manque du contexte pour tout comprendre.

Malgré quelques défauts, le texte est plutôt bon (et je t'encourage à te renseigner sur le cas Jussie Smolett, mentionné dans cet article : ça dessille pas mal).

 

Si l'on fait de la souffrance et de la victimitude une valeur en soi, alors comne pour toutes les valeurs ca s'établir une hiérarchie entre ceux qui réalisent plus ou moins bien cette valeur. Or, le fait est que, puisque l'être humain est un animal hiérarchique (lobstaz, tout ça), si l'on remplace les hiérarchies de compétence par une hiérarchie de la souffrance et de la victimitude, alors les gens vont avoir une incitation à augmenter (en se nuisant à eux-mêmes, ou en surjouant, ou en inventant) leur souffrance et leur statut de victime. Nul besoin de te montrer l'ampleur de la perversité et de la nocivité de ce phénomène. 

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Mettre le viol dans les crimes les plus graves semble plus être un phénomène de mode qu’autre chose.

Je pense aussi.

 

Il y a 1 heure, Wayto a dit :

Plaît-il ?

Constructivisme dans le sens où il élabore entièrement a priori un système pénal qui s'appliquera à la société entière, en rupture complète avec l'une des lois les plus anciennes et pratiquées en matière pénale : la loi du talion fondée sur la réciprocité crime/peine. C'est une forme de rationalisation.

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Mettre le viol dans les crimes les plus graves semble plus être un phénomène de mode qu’autre chose.

 

Tu voudrais le mettre où ? C’est probablement l’un des crimes qui cause le plus de dommages psychologiques à la victime.

  • Yea 3
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il y a 50 minutes, Rincevent a dit :

Nul besoin de te montrer l'ampleur de la perversité et de la nocivité de ce phénomène.  

 

Non en effet.

La question que je me pose est plutôt: pourquoi le victimisme est-il apparu (semble-t-il) dans les dernières décennies ? Nouveau stade du processus d'adoucissement des mœurs étudié par Norbert Elias depuis le Moyen-âge ? Effet pervers ou bug consécutif d'une élévation du souci moral envers les autres êtres humains et non-humains ? Conséquence ultime de l'Etat-providence qui infantilise les individus et met de la "prise en charge" partout ? Envahissement du discours public par une rhétorique compassionnelle* (ce qui pose la question polémique d'une éventuelle causalité entre cette rhétorique et l'importance croissante prise par les femmes dans les postes politiques et décisionnels -la fameuse "gouvernance féminine" encensée par certains ) ? Un peu de tout ça ?

 

* un symptôme du phénomène est l'omniprésence du verbe "accompagner" dans le discours gouvernemental contemporain. La dernière conférence de Macron était riche en usage du terme.

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il y a 53 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Tu voudrais le mettre où ? C’est probablement l’un des crimes qui cause le plus de dommages psychologiques à la victime.

 

Ça dépend. Le concept de viols regroupe bien plus de cas qu’avec un couteau dans une allée.

  • Yea 1
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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Non en effet.

La question que je me pose est plutôt: pourquoi le victimisme est-il apparu (semble-t-il) dans les dernières décennies ? Nouveau stade du processus d'adoucissement des mœurs étudié par Norbert Elias depuis le Moyen-âge ? Effet pervers ou bug consécutif d'une élévation du souci moral envers les autres êtres humains et non-humains ? Conséquence ultime de l'Etat-providence qui infantilise les individus et met de la "prise en charge" partout ? Envahissement du discours public par une rhétorique compassionnelle* (ce qui pose la question polémique d'une éventuelle causalité entre cette rhétorique et l'importance croissante prise par les femmes dans les postes politiques et décisionnels -la fameuse "gouvernance féminine" encensée par certains ) ? Un peu de tout ça ?

 

* un symptôme du phénomène est l'omniprésence du verbe "accompagner" dans le discours gouvernemental contemporain. La dernière conférence de Macron était riche en usage du terme.

Un peu de tout ça, à mon avis, avec une bonne dose de subversion et un peu d'effet Chesterton.

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4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

La question que je me pose est plutôt: pourquoi le victimisme est-il apparu (semble-t-il) dans les dernières décennies ?

Parce que Nietzsche a échoué.

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Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

:huh:

 

Il me semble que si le recours à la violence est justifié par la nécessité de protéger la société, alors, rien n'interdirait par exemple une punition préventive, une agression à l'encontre d'une personne jugée dangereuse, même si elle n'a pas encore violé les droits de qui que ce soit. Par exemple, à l'encontre d'une personne se rapprochant de l'islamisme, etc. Nul doute que les gens se tiendrait encore plus à carreau.

Il me semble aussi qu'une justice comme protection suppose un calcul utilitariste, du type "quelle quantité de mal doit-on se permettre pour obtenir la plus grande quantité de bien ?", et ça m'a l'air intrinsèquement constructiviste. D'ailleurs, considérer que la protection de la société justifie de passer outre les droits individuels est l'idée générale derrière la restriction du port d'arme.

Seul la justice comme réparation peut s'affranchir d'un projet de construction de la société.

 

Il y a 7 heures, poincaré a dit :

Tu veux dire, comme le TIG ? Une forme d'esclavage temporaire où réparation et répression s'unissent et se matérialisent dans l'exécution d'un travail forcé et gratuit ? Bon, il n'y a pas vraiment de droit sur la personne donc ce n'est pas tout à fait de l'esclavage. 

 

Je peux concevoir cette solution pour des atteintes aux biens où il est aisé d'adapter la peine au préjudice subi, comme le vol ou les dégradations volontaires. La durée de travaux forcés au profit de la collectivité sera équivalente au nombre de jours travaillés et nécessaires pour remettre les choses en l'état. Ce qui est d'autant plus intéressant, c'est que la sacro sainte notion de proportionnalité semble parfaitement chimérique pour les actes les plus graves : est-il seulement possible de prononcer une peine proportionnée à l'atrocité du crime commis ? Comment punir un meurtre ou un viol de manière juste ? Penses-tu que la réparation suffise pour les personnes les plus dangereuses en société ?

 

 

 

Un peu comme un TIG... mais qui serait plutôt un TIP, parce que je ne vois que des intérêts privées, particuliers, et pas d'intérêt "général". Ce n'est pas la société dans sa totalité que heurte le criminel, c'est à sa victime, et c'est elle qui doit être bénéficiaire de la réparation. Et ce droit à une réparation, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être loué ou vendu. Ca permettrait l'apparition d'entreprise spécialisée dans le travail forcé, qui auraient un fort intérêt à ce que la justice soit faite.

Ce n'est pas tout à fait de l'esclavage, mais c'est tout de même de la sertivude. Mais toutes les punitions en sont, dans la mesure où elles sont toutes des restrictions des droits.

 

Il me semble que la servitude est justement plus appropriée aux atteintes faites aux personnes. Un individu est irremplaçable, et certains actes ne peuvent jamais être "réparer" à proprement parler, mais on peut jouer au con, et souligner que chaque objet particulier est unique, et est susceptible d'avoir une valeur sentimentale toute particulière pour son propriétaire. La réparation n'est jamais un retour à l'état originel exacte, mais elle le symbolise aussi adéquatement que possible. Donc atteinte à la propriété de quelqu'un -> compensation financière, atteinte à la personne -> servitude, provisoire et encadré.

 

Mais en aucun cas peine de mort. La mort de quelqu'un ne peut être vu comme une réparation, comme un bienfait à la victime, que si on prend en compte les intérêts passionnels négatifs pour les autres, comme la cruauté ou la jalousie, et il me semble qu'il est important d'écarter ceci pour avoir une véritable justice.

 

Citation

On notera l'absence de "droit pénal" à proprement parler sous l'antiquité, où la vengeance privée prédominait avant d'être plus institutionnalisée. Les châtiments corporels ont toujours existé jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça, et la prison combine parfaitement peine corporelle / peine psychologique. Je pense qu'on peut allègrement qualifier Beccaria de constructiviste.

 

Au lieu aussi bien de la vengeance privée que du droit pénal, on a souvent un simple compensation matérielle pour tous les crimes, y compris les meurtres. On a ça chez les germains avec le wergled, entre autre.

 

On a bien des mises en place de droit pénal dans l'antiquité, mais toujours de façon assez constructiviste. A Athènes, c'est le cas avec les réformes de Dracon, qui ont laissé un mauvais souvenir (d'où le mot "draconien"). Il me semble que la Loi des douze tables, instauré par les decemvir au début de la république romaine (qui voulaient faire un truc à la grec) avait aussi des mesures pénales.

 

Il y a 5 heures, POE a dit :

D'un point de vue froidement scientifique, si on considère que le crime résulte d'une erreur de jugement en relation avec un dysfonctionnement cérébral au même titre que certaines maladies psychiatriques, on devrait plutôt rechercher des moyens de comprendre et de traiter ces personnes.

 

Deux choses contre ça. D'abord, on peut défendre qu'il y a une certaine rationalité chez le hors-la-loi. Gary Becker le considère même comme un entrepreneur comme les autres, qui évalue le risque d'être puni et fait un calcul coût-bénéfice en conséquence.

Ensuite, on peut dire qu'il y a toujours un caractère pathologique dans la conduite criminelle, mais c'est aussi le cas dans la conduite quotidienne (et légale) de la plupart des gens. Je ne pense pas que ce soit une justification pour la coercition, car personne ne peut se targuer d'être parfaitement "rationnel" en ce sens.

Ce type de punition-réhabilitation est à rejeter, car il est paternaliste, et qu'il revient à punir deux fois la victime (qui subit le crime, puis qui vient en aide à son criminel en lui payant des chouettes séances d'art-thérapie etc)

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il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Deux choses contre ça. D'abord, on peut défendre qu'il y a une certaine rationalité chez le hors-la-loi. Gary Becker le considère même comme un entrepreneur comme les autres, qui évalue le risque d'être puni et fait un calcul coût-bénéfice en conséquence.

Ensuite, on peut dire qu'il y a toujours un caractère pathologique dans la conduite criminelle, mais c'est aussi le cas dans la conduite quotidienne (et légale) de la plupart des gens. Je ne pense pas que ce soit une justification pour la coercition, car personne ne peut se targuer d'être parfaitement "rationnel" en ce sens.

Ce type de punition-réhabilitation est à rejeter, car il est paternaliste, et qu'il revient à punir deux fois la victime (qui subit le crime, puis qui vient en aide à son criminel en lui payant des chouettes séances d'art-thérapie etc)

 

Il y a toujours une certaine rationalité même chez les schizophrènes, ce n'est pas la question.

Deux remarques : le fait de disposer d'un certain jugement est tout de même le préalable à toute volonté de juger quelqu'un 

ensuite, la proportion de "malades mentaux" dans les prisons me fait penser que la dimension pathologique de la délinquance et du crime est sans doute sous-estimée.

La justice a t elle seulement pour but de réparer le préjudice d'une victime ou doit elle aussi chercher à préserver la société du crime et de la délinquance par tous les moyens possibles ? Si la victime est au centre du dispositif, qu'est ce qui empêche de juger les "fous" également ?

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il y a 26 minutes, Mégille a dit :

Ce type de punition-réhabilitation est à rejeter, car il est paternaliste, et qu'il revient à punir deux fois la victime (qui subit le crime, puis qui vient en aide à son criminel en lui payant des chouettes séances d'art-thérapie etc)

 

Quid de la paix civile dans la société ?

Je ne pense pas qu'il soit paternaliste de vouloir réhabiliter un condamné en vue de sa libération. 

Et ce n'est pas seulement la victime qui paye mais toute la société au nom de la paix.

 

Dans une société idéale, je n'ai pas spécialement envie de voir un meurtrier ou un violeur sortir de prison sans un minimum de garanties. Sinon à quoi bon l'enfermer pendant X années si c'est pour qu'il récidive une fois libre ?

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il y a 1 minute, Demetra a dit :

Dans une société idéale, je n'ai pas spécialement envie de voir un meurtrier ou un violeur sortir de prison sans un minimum de garanties. Sinon à quoi bon l'enfermer pendant X années si c'est pour qu'il récidive une fois libre ?

 

Quels sont les taux de récidive (ie cette peur est-elle fondée) ?

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